Scheidungsfolgenvertrag

    Hier wurde für die Angelegenheit Trennung/Scheidung ein Berechtigungsschein erteilt.
    Der Anwalt rechnet nun für 7 Angelegenheiten (Trennung, Folgesachen Zugewinn, Kindesunterhalt, Trennungsunterhalt, Ehegattenunterhalt, Umgang, Hausratsregelung) jeweils eine Gebühr von 99,96 € ab. Zum Nachweis der Tätigkeit wird ausschließlich der e-mail-Verkehr zwischen der Bevollmächtigten und den Eheleuten eingereicht, aus dem hervorgeht, dass hier ein Scheidungsfolgenvertrag hinsichtlich aller o.g. Angelegenheiten "in der Mache" ist.
    Wie würdet ihr entscheiden,
    - eine Beratung mit Ergebnis Regelung aller Angelegenheiten in einem Scheidungsfolgenvertrag, da hier ein Vertrag ausgehandelt wird,
    - Gebühr 2503 bewilligen für die Angelegenheiten: Zugewinn, Trennungsunterhalt, Hausrat, keine Bewilligung für Unterhalt und Umgang, da das Jugendamt verpflichtet ist, keine Bewilligung für Trennung, da zu allgemein und mit Einzelangelegenheiten abgekaspert (so natürlich nicht in der Begründung!).

    Für "Trennung" gäbe es bei mir gar keine Vergütung, da rein tatsächliche Angelegenheit.

    Die Angelegenheit ist offenbar auch noch nicht abgeschlossen, wenn der Scheidungsfolgenvertrag "in der Mache" ist...

    Fraglich ist auch, ob es sich jeweils um eine notwendige Vertretung handelt. Und nochmal fraglich ist, inwiefern überhaupt Uneinigkeit in den jeweiligen Teilbereichen besteht.

    Wer "A" sagt, muss nicht auch "B" sagen. Er kann auch feststellen, dass "A" falsch war oder es auch noch "C" gibt.

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!

    Ich sehe es wie Pat... Über die ganze mühselige Streiterin, wie wieviele "Angelegenheiten" denn bei so einer Scheidung/Trennung kostenrechtlich gesehen werden müssen (damits gut passt für unsere Anwälte), setzt sich offensichtlich keiner mehr wirklich mit der Frage auseinander, ob im Einzelfall die Wahrnehmung von Beratungshilfe (= Staat zahlt für "unseren" Anwalt) überhaupt notwendig ist, d.h. nicht mutwillig. So z.B. bei der Angelegenheit Trennung. Was passiert denn dabei rechtlich, wo man nicht ohne Anwalt weiterleben kann?

    Oder "Vermögensauseinandersetzung"? Achso, da ist wohl Vermögen vorhanden?

    Wie schaffen es eigentlich Leute mit einem Einkommen, welches meist auch nicht besonders üppig ist, ihre Angelegenheiten zu regeln, um dann lediglich die Scheidung gerichtlich durchzukriegen?

    Ich hoffe, dass mit der Änderung im RVG diese Dinge in vernünftigere Bahnen gerückt werden.

    Hinweisend zum Post von Marina:
    _OLG Nürnberg, Beschl. v. 29. 3. 2011 − 11 WF 1590/10
    _OLG Stuttgart, 17.10.2012 - 8 W 379/11
    _Oberlandesgericht des Landes Sachsen-Anhalt 2. Zivilsenat, 28.03.2013 - 2 W 25/13

    "Ändere die Welt, sie braucht es." Brecht

    K. Schiller: "Genossen, lasst die Tassen im Schrank"


    "Zu sagen, man müsste was sagen, ist gut. Abwägen ist gut, es wagen ist besser." Lothar Zenetti

    Zitat von Raucherin

    Hier wurde für die Angelegenheit Trennung/Scheidung ein Berechtigungsschein erteilt.
    Der Anwalt rechnet nun für 7 Angelegenheiten (Trennung, Folgesachen Zugewinn, Kindesunterhalt, Trennungsunterhalt, Ehegattenunterhalt, Umgang, Hausratsregelung) jeweils eine Gebühr von 99,96 € ab. Zum Nachweis der Tätigkeit wird ausschließlich der e-mail-Verkehr zwischen der Bevollmächtigten und den Eheleuten eingereicht, aus dem hervorgeht, dass hier ein Scheidungsfolgenvertrag hinsichtlich aller o.g. Angelegenheiten "in der Mache" ist.
    Wie würdet ihr entscheiden,
    - eine Beratung mit Ergebnis Regelung aller Angelegenheiten in einem Scheidungsfolgenvertrag, da hier ein Vertrag ausgehandelt wird,
    - Gebühr 2503 bewilligen für die Angelegenheiten: Zugewinn, Trennungsunterhalt, Hausrat, keine Bewilligung für Unterhalt und Umgang, da das Jugendamt verpflichtet ist, keine Bewilligung für Trennung, da zu allgemein und mit Einzelangelegenheiten abgekaspert (so natürlich nicht in der Begründung!).

    a) Trennung allein (-), da entweder tatsächliches Problem oder reine Vorbereitungshandlung zur Scheidung (§ 19 Abs. 1 S. 2 Nr. 1 RVG)

    b) Zugewinn (+)

    c) Trennungs- und Kindesunterhalt (sofern streitig!!!) => eine Angelegenheit (s. Schoreit/Groß, habe ich gerade nicht greifbar), dann (+)

    d) Umgang (sofern streitig!!!) (+)

    e) Hausrat (sofern streitig!!!) (+)

    zu c) und d): Einen isolierten Verweis an das Jugendamt halte ich in dieser Konstellation für überzogen.

    "Es ist nicht wahr, dass die kürzeste Linie immer die gerade ist."
    (Gotthold Ephraim Lessing)

    Ich nicht! Wenn ich zwei Mal 303,45€ als Selbstzahler sparen würde, würde ich auf jeden Fall zunächst das Jugendamt bemühen! Kindesunterhalt, Umgang etc. nur mit Bestätigung vom JA, dass man dort nicht weiterhelfen kann und anwaltliche Hilfe empfohlen wird. Das klappt super.

    Esra 7, Vers 25
    Du aber, Esra, setze nach der Weisheit deines Gottes, die in deiner Hand ist, Richter und Rechtspfleger ein, die allem Volk jenseits des Euphrat Recht sprechen, nämlich allen, die das Gesetz deines Gottes kennen; und wer es nicht kennt, den sollt ihr es lehren.

    Bei diesem Thema scheinen sich die OLG's auf maximal 4 Angelegenheiten einzuschießen. Unten habe ich mein Standardschreiben wiedergegeben (abgestellt auf meinen LG Bezirk), wenn ich Anfragen dazu erhalte. Die roten Textteile passe ich jeweils an.

    Die Rechtsprechung tendiert in den letzten Jahren dazu, die Trennung von Ehegatten mit allen ihren Folgen als mehrere Angelegenheiten zu betrachten. Nach der neuesten Entscheidung des Oberlandesgerichts Schleswig-Holstein (Beschluss vom 25.04.2013 - 9 W 41/13 - in juris veröffentlicht) soll es bis zu vier Angelegenheiten geben. Das OLG Schleswig-Holstein bezieht sich dabei unter anderem auf eine Entscheidung des OLG Celle (Beschluss vom 14.07.2011 - 2 W 141/11).
    Als Angelegenheiten kommen danach die Scheidung als solche, das persönliche Verhältnis zu den Kindern (Sorge, Umgang), Ehewohnung und Hausrat sowie die finanziellen Auswirkungen von Trennung und Scheidung (Unterhalt, Güterrecht, Vermögensauseinandersetzung) in Betracht.
    Das OLG Düsseldorf geht in seiner Entscheidung vom 16.10.2012 (3 Wx 189/12) sogar noch weiter und hat in dem zu entscheidenden Fall 8 Angelegenheiten angenommen.
    Das Oberlandesgericht Koblenz hat sich in seiner Entscheidung vom 23.11.2011 (4 W 554/11) im Rahmen eines obiter dictum dem OLG Celle (siehe oben) angeschlossen und lässt die vier genannten Angelegenheiten zu.
    In allen Fällen greifen die Oberlandesgerichte auf den gebührenrechtlichen Begriff der Angelegenheit zurück. Es wird auch in allen mir bekannten Entscheidungen (konkludent) unterstellt, dass für diese Angelegenheiten die Beratungshilfe auch bewilligt wurde. Hiervon darf sicherlich auch ausgegangen werden, da im Berechtigungsschein für Beratungshilfe die Angelegenheit mit [Beschreibung der Angelegenheit] beschrieben wird. Es ist unstreitig, dass es für die Beantwortung der Frage, ob eine oder mehrere Angelegenheiten vorliegen, nicht auf die Anzahl der ausgestellten Berechtigungsscheine ankommt (vgl. auch OLG Koblenz). Es wäre daher wünschenswert, wenn die Beratungshilfeangelegenheit im Rahmen der Bewilligung so genau wie möglich beschrieben wird, denn in einigen Fällen könnte die Bewilligung der Beratungshilfe schon an der Wahrnehmung von Rechten scheitern, oder es gibt eine andere zumutbare Art der Hilfe (z.B. das Jugendamt bei Umgang und elterlicher Sorge, was hier aber nicht einschlägig ist). Ist die Beratungshilfe aber einmal, wenn auch nur allgemein gehalten und auslegungsbedürftig bewilligt, besteht ein gebührenrechtlicher Anspruch des beratenden Rechtsanwaltes.

    Im vorliegenden Fall dürften lediglich 3 der 4 möglichen Angelegenheiten zu vergüten sein (Scheidung als solche; Ehewohnung und Hausrat; finanzielle Auswirkungen von Trennung und Scheidung), da es offensichtlich keine gemeinsamen Kinder gibt. Folglich können 90,- € Gebühren zzgl. 18,- € Auslagenpauschale (ausnahmsweise wegen Schriftsatz vom 07.03.13) plus Mehrwertsteuer ausgezahlt werden.

    Vielen Dank für die bisherigen Antworten.
    Mir ging es allerdings hauptsächlich darum zu klären, ob eine Vertretungsgebühr in wie vielen Dingen auch immer, überhaupt fällig wird, wenn im Anschluss einer Beratung eine Scheidungsfolgenvereinbarung ausgehandelt wird. Hat dazu jemand eine Meinung?

    Zitat von Manfred

    Scheidung als solche

    Ich frage mich immer noch, wie man - außer für den Fall, dass die Eheleute sich versöhnt haben und es letztlich doch nicht zur Scheidung kommt - über den § 19 Abs. 1 S. 2 Nr. 1 RVG hinwegkommen will.

    Wenn ein Ehegatte zu mir auf die RAST kommt und vorträgt, er möchte sich scheiden lassen und nichts vortragen kann, was derzeit außergerichtlich geregelt werden muss (und worüber man sich untereinander nicht selbst einigen kann!!!), bekommt er von mir einen ZP 1a in die Hand gedrückt und keinen BerH-Schein...

    "Es ist nicht wahr, dass die kürzeste Linie immer die gerade ist."
    (Gotthold Ephraim Lessing)

    *klugscheißmodus an* Fällig ist es erst mit Beendigung der Angelegenheit, interessanter ist wohl eher die Frage, ob die Gebühr entstanden und als notwendig im Sinne von § 2 Abs. 1 BerHG in der Vergütungsfestsetzung als notwendig anzusehen ist *klugscheißmodus aus*

    Und zur Notwendigkeit sagt der SV bislang nichts aus. Für die Erstellung einer Scheidungsfolgenvereinbarung bedarf es - je nachdem, ob und wie streitig die Angelegenheiten sind - zunächst mal isoliert betrachtet keiner anwaltlichen Unterstützung.
    Natürlich kann aber auch alles höchst streitig sein und die Vertretung durch den RA notwendig gewesen sein. Dazu bedarf es einer näheren SV-Darstellung.
    Den RA als reine Tippse/reinen Vertragsformulator zu "missbrauchen" stellt keinen Fall der notwendigen Vertretung dar.

    Wer "A" sagt, muss nicht auch "B" sagen. Er kann auch feststellen, dass "A" falsch war oder es auch noch "C" gibt.

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!

    Zitat von Noatalba

    Wenn ein Ehegatte zu mir auf die RAST kommt und vorträgt, er möchte sich scheiden lassen und nichts vortragen kann, was derzeit außergerichtlich geregelt werden muss (und worüber man sich untereinander nicht selbst einigen kann!!!), bekommt er von mir einen ZP 1a in die Hand gedrückt und keinen BerH-Schein...


    meine Fragen dazu:
    a) woher soll der Ehegatte das wissen?
    b) wie soll man sich über was einigen, wenn man gar nicht weiß, was zu regeln ist und was einem zusteht?
    c) findest Du es nicht irgendwie fies, wenn die Ast bei dir eine mündliche Prüfung im FamR ablegen müssen, die sie nur dann bestehen können, wenn sie sich bereits bestens im FamR auskennen? BerH nur für Dachanwälte im FamR? Echt jetzt?:D

    Zitat von bin-ganz-frisch
    Zitat von Noatalba

    Wenn ein Ehegatte zu mir auf die RAST kommt und vorträgt, er möchte sich scheiden lassen und nichts vortragen kann, was derzeit außergerichtlich geregelt werden muss (und worüber man sich untereinander nicht selbst einigen kann!!!), bekommt er von mir einen ZP 1a in die Hand gedrückt und keinen BerH-Schein...


    meine Fragen dazu:
    a) woher soll der Ehegatte das wissen?
    b) wie soll man sich über was einigen, wenn man gar nicht weiß, was zu regeln ist und was einem zusteht?
    c) findest Du es nicht irgendwie fies, wenn die Ast bei dir eine mündliche Prüfung im FamR ablegen müssen, die sie nur dann bestehen können, wenn sie sich bereits bestens im FamR auskennen? BerH nur für Dachanwälte im FamR? Echt jetzt?:D

    DAS ist genau die Einstellung, die mich zur Weißglut treiben könnte! Warum MUSS man sich über etwas anwaltlich informieren/einigen, von dem man nicht weiß, das es einem zusteht, da einen das doch eigentlich gar nicht interessiert, weil man sich bereits im Guten verständigt/getrennt hat?
    Dementsprechend müssen die A'st. auch keine Ausbildung/Prüfung/Sonstwas im FamR haben!
    Wo kein Kläger, da kein Richter, schon mal gehört?

    "Es ist nicht wahr, dass die kürzeste Linie immer die gerade ist."
    (Gotthold Ephraim Lessing)

    Lass(t) gut sein... die Fragestellerin hat Ihre Antworten bereits.

    "Ändere die Welt, sie braucht es." Brecht

    K. Schiller: "Genossen, lasst die Tassen im Schrank"


    "Zu sagen, man müsste was sagen, ist gut. Abwägen ist gut, es wagen ist besser." Lothar Zenetti

    HÄH?! Vielleicht bin ich ja total naiv, aber ist DAS nicht genau der Zweck der anwaltlichen Beratung? Sich zu informieren/ sich beraten zu lassen, was einem rechtlich zusteht?
    Und vielleicht bin ich ja auch nur fantasielos, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie man sich "über was einigen" soll, wenn man gar nicht weiß, über was. Wie geht das?

    Es erscheint normal, dass ein RA so denken muss. Aber wenn das tatsächlich so ist, müssten doch alle Leute, die sich trennen wollen (oder es schon getan haben) ein verpflichtendes Rechtsanwalts(aufklärungs)gespräch machen müssen, auch die mit etwas Geld im Portmanne. Erst wenn dies dann nachweislich gemacht wurde (ähnlich wie in Inso), kann überhaupt ein Scheidungsantrag gestellt werden. Und wer kein Fall für BerH ist, muss die vorgerichtliche Fachaufklärung dann selbst bezahlen.
    Oder wird hier wieder an der Aussage:
    arm = dumm und reich = schlau, gefeilt?

    Zitat von Jahreszeiten

    Es erscheint normal, dass ein RA so denken muss. Aber wenn das tatsächlich so ist, müssten doch alle Leute, die sich trennen wollen (oder es schon getan haben) ein verpflichtendes Rechtsanwalts(aufklärungs)gespräch machen müssen, auch die mit etwas Geld im Portmanne. Erst wenn dies dann nachweislich gemacht wurde (ähnlich wie in Inso), kann überhaupt ein Scheidungsantrag gestellt werden. Und wer kein Fall für BerH ist, muss die vorgerichtliche Fachaufklärung dann selbst bezahlen.
    Oder wird hier wieder an der Aussage:
    arm = dumm und reich = schlau, gefeilt?

    Ach Gottchen....
    Wir brauchen kein verpflichtendes Rechtsanwaltsgespräch. Aber wer beim Rechtsanwalt aufschlägt, hat sich eben noch nicht geeinigt oder ist mit der vom Ehepartner vorgeschlagenen Einigung nicht einverstanden. Und zu #2: Wenn ein Vertrag "ausgehandelt" wird, sind doch ganz offensichtlich unterschiedliche Positionen der Eheleute da. Wie kommst Du dann darauf, es müsse erst mal geprüft werden. ob überhaupt Uneinigkeit bestehe?

    Es macht mir nichts aus, ein Vorurteil aufzugeben. Ich habe noch genügend andere.
    Fraue machet au Fähler, abber firs richtige Kaos braucha mer scho no d'Menner..

    Zitat von A.U.

    Und zu #2: Wenn ein Vertrag "ausgehandelt" wird, sind doch ganz offensichtlich unterschiedliche Positionen der Eheleute da. Wie kommst Du dann darauf, es müsse erst mal geprüft werden. ob überhaupt Uneinigkeit bestehe?



    So offensichtlich ist es eben nicht. Ich unterstelle Anwälten nicht grundsätzlich böse und raffgierige Absichten, aber es ist durchaus denkbar, dass der eine Eheleut sagt "Jo, mit dem Unterhalt, da müssen wir uns einigen (sonst gibbet keine Probleme)" und der Vorschlag "Machen wir doch eine Scheidungsfolgenvereinbarung und schreiben da zu allem, was mögich ist, was rein, egal ob streitig oder nicht" kommt. Der Eheleut wird sagen "Toll, dann kann ja auch gar nichts mehr passieren", der andere Eheleut wird sagen "Pff, von mir aus, wenn du Eheleut das unbedingt willst...", im Vertrag steht "Piep piep piep wir haben uns alle lieb (nicht mehr genug für eine Ehe, aber wir hauen uns die Köppe nicht ein)" und der böse Rechtspfleger kommt an und sagt "Leute, watt soll der Mist?".

    Wir wissen es nicht - und alleine dadurch, dass eine Vereinbarung geschlossen wird, ist es nicht "offensichtlich", dass eine Streitigkeit bestand.

    Ich kann mich auch mit Noatalba darüber einigen, dass ich seine Kettensäge nicht für Analbleachings verwende. Da ist es offensichtlich, dass vorher kein rechtliches Problem besteht (schließlich hat einer von uns eine Kettensäge...). Trotzdem können wir "verhandeln" und eine "Vereinbarung" treffen.

    Wer "A" sagt, muss nicht auch "B" sagen. Er kann auch feststellen, dass "A" falsch war oder es auch noch "C" gibt.

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!

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