Kind A: Schuldnerin gewährt keinen Unterhalt, von § 850c Abs. 4 ZPO nicht erfasst, allenfalls klartstellender Beschluss
Kind B: Barunterhalt ist als Einkommen zu werten, teilweise nichtberücksichtigung
Kind C: Kein Einkommen, kein § 850c Abs. 4 ZPO.
Danke zunächst.
Du meinst also, dass die Weiterleitung des Kindergeldes an das volljährige Kind A keine Unterhaltsgewährung durch die Schuldnerin darstellt? 
m.E. stellt es lediglich eine Weiterleitung des Kindergeldes dar, insbesondere wenn die Schuldnerin das in der Vermögensauskunft auch so gesagt hat.
vielleicht kannst du noch hieraus Honig saugen:
BGH, Beschluss vom 19. Dezember 2019 - IX ZB 83/18
Muss aber gestehen, dass ich ihn eher aufgrund der Schlagworte, unter dem ich ihn abgespeichert habe verlinke und nicht mehr wirklich durchgelesen habe....
Letzteres hilft mit nicht unbedingt, da eine Kontopfändung beantragt wurde.
- stimme ich nicht zu. Laut Vortrag erhält die Mutter Hartz IV, somit ist allgemein bekannt, dass auf alle Ihre Leistungen eine Anrechnung der jeweiligen Einkommen der Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft (Unterhalt und Kindergeld) erfolgt. Damit ist weiterhin das Einkommen der Kinder auch falsch angegeben, diese werden meines Erachtens mit Sicherheit im Hartz IV-Bescheid berücksichtigt und für diese werden Leistungen gezahlt, zwar an die Mutter, aber an diese für alle als Vertreterin der Bedarfsgemeinschaft.
Das bedeutet für mich: Für die Kinder, die bei der Mutter leben, ist eine Nichtberücksichtigung nicht zu prüfen. Denn die Sozialleistungen wurden bereits durch Einberechnung der Kinder gekürzt, eine Nichtberücksichtigung würde faktisch eine Pfändung der Sozialleistung für die Kinder (die in den Hartz IV Zahlungen an die Mutter enthaltenen Beträge der Leistungen des Jobcenters für die Kinder) erlauben und eine damit vom Gesetzgeber nicht beabsichtigte Folge herbeiführen: Dass ggf. der Lebensbedarf für die Bedarfsgemeinschaft nicht vollständig zur Verfügung steht. Dies dürfte daher abzulehnen sein. Der Antrag für Kind B+C ist zurückzunehmen.
Nichtberücksichtigung von Kind A: Der Antrag ist unsinnig, da A volljährig ist und auch von der Mutter nicht als unterhaltsberechtigte Person angegeben wird. Weiterleitung des Kindergeldes ist genau das: die Weiterleitung einer Zahlung, die dem Kind zusteht und ist nicht als Unterhalt zu verstehen.
Fazit: Hier versucht ein Gläubiger auf Sozialleistungen zuzugreifen, mit meines Erachtens sehr fraglichen Mitteln, die bei mir auch keine Aussicht auf Erfolg hätten- ein seriöser Gläubiger würde solch einen Versuch gar nicht unternehmen und ab "bezieht Hartz IV" nur eine normale Kontopfändung in Erwägung ziehen.
Alles anzeigenLetzteres hilft mit nicht unbedingt, da eine Kontopfändung beantragt wurde.
- stimme ich nicht zu. Laut Vortrag erhält die Mutter Hartz IV, somit ist allgemein bekannt, dass auf alle Ihre Leistungen eine Anrechnung der jeweiligen Einkommen der Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft (Unterhalt und Kindergeld) erfolgt. Damit ist weiterhin das Einkommen der Kinder auch falsch angegeben, diese werden meines Erachtens mit Sicherheit im Hartz IV-Bescheid berücksichtigt und für diese werden Leistungen gezahlt, zwar an die Mutter, aber an diese für alle als Vertreterin der Bedarfsgemeinschaft.
Das bedeutet für mich: Für die Kinder, die bei der Mutter leben, ist eine Nichtberücksichtigung nicht zu prüfen. Denn die Sozialleistungen wurden bereits durch Einberechnung der Kinder gekürzt, eine Nichtberücksichtigung würde faktisch eine Pfändung der Sozialleistung für die Kinder (die in den Hartz IV Zahlungen an die Mutter enthaltenen Beträge der Leistungen des Jobcenters für die Kinder) erlauben und eine damit vom Gesetzgeber nicht beabsichtigte Folge herbeiführen: Dass ggf. der Lebensbedarf für die Bedarfsgemeinschaft nicht vollständig zur Verfügung steht. Dies dürfte daher abzulehnen sein. Der Antrag für Kind B+C ist zurückzunehmen.
Nichtberücksichtigung von Kind A: Der Antrag ist unsinnig, da A volljährig ist und auch von der Mutter nicht als unterhaltsberechtigte Person angegeben wird. Weiterleitung des Kindergeldes ist genau das: die Weiterleitung einer Zahlung, die dem Kind zusteht und ist nicht als Unterhalt zu verstehen.
Fazit: Hier versucht ein Gläubiger auf Sozialleistungen zuzugreifen, mit meines Erachtens sehr fraglichen Mitteln, die bei mir auch keine Aussicht auf Erfolg hätten- ein seriöser Gläubiger würde solch einen Versuch gar nicht unternehmen und ab "bezieht Hartz IV" nur eine normale Kontopfändung in Erwägung ziehen.
Danke für die Erläuterung deiner Ansicht.
Stimmt schon, ggf. hat sich der Gläubiger mit der Einreichung des Vermögensverzeichnisses selbst ein Bein gestellt. Ohne dieses wüsste ich nichts zum Einkommen der Schuldnerin/Mutter und könnte nicht darauf gestützt eine Antragsablehnung erwägen.
Mit diesem Passus deines Beitrags "Nichtberücksichtigung von Kind A: Der Antrag ist unsinnig, da A volljährig ist und auch von der Mutter nicht als unterhaltsberechtigte Person angegeben wird." habe ich jedoch meine Probleme.
Ich gehe davon aus, dass bei der Bank eine (ältere) Bescheinigung hinterlegt ist, in der der das jetzt allein wohnende volljährige Kind noch als unterhaltsberechtigt ausgewiesen ist (also insgesamt 3 Unterhaltspflichten). Dass die Banken die vorliegenden Bescheinigungen wohl eher selten (oder gar nicht) auf Aktualität prüfen, hatten wir hier im Forum schon als Thema.
m.E. stellt es lediglich eine Weiterleitung des Kindergeldes dar, insbesondere wenn die Schuldnerin das in der Vermögensauskunft auch so gesagt hat.
Im vorliegenden Vermögensverzeichnis sind enthalten:
unter "unterhaltsberechtigte Kinder": Kind A-C, jeweils nur mit Geburtsdatum und Angabe des Wohnortes
unter "Art und Höhe des geleisteten Unterhalts...": Kind A erhält von mir das Kindergeld ausgezahlt. Die beiden anderen Kinder leben in meinem Haushalt und erhalten Naturalunterhalt.
Das klingt für mich lediglich danach, als wäre das Formular nicht verstanden worden (was man den Leuten ja auch nicht immer übel nehmen kann).
Das klingt für mich lediglich danach, als wäre das Formular nicht verstanden worden (was man den Leuten ja auch nicht immer übel nehmen kann).
Na ja, die Niederschrift nimmt doch der GVZ auf. Sollte er die Rubriken im Verzeichnis nicht erklären?
Konjunktiv!
Ja, an die Möglichkeit einer alten 850k Bescheinigung hatte ich nicht gedacht- ja, das kann man dann klarstellen.
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Nichtberücksichtigung von Kind A: Der Antrag ist unsinnig, da A volljährig ist und auch von der Mutter nicht als unterhaltsberechtigte Person angegeben wird. Weiterleitung des Kindergeldes ist genau das: die Weiterleitung einer Zahlung, die dem Kind zusteht und ist nicht als Unterhalt zu verstehen.
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Mir ist der Fall hinsichtlich des Kindes A noch einmal durch den Kopf gegangen.
Die Weiterleitung des Kindergeldes an ein volljähriges, in Ausbildung befindliches und nach wie vor unterhaltsberechtigtes Kind betrachten du und WinterM nicht als Unterhaltszahlung. Eine Rechtsprechung oder Kommentierung, die diese Annahme stützt, konnte ich bislang leider nicht finden.
Je nach Cleverness des Schuldners (Angabe im Vermögensverzeichnis) können sich damit hinsichtlich des pfandfreien Betrages bei einer Lohnpfändung bzw. für die Bescheinigung zum P-Konto unterschiedliche Auswirkungen ergeben:
a) wie im vorliegenden Fall: "Kind A erhält von mir sein Kindergeld überwiesen."; damit nach eurer Aussage keine Unterhaltsgewährung durch Schuldnerin an ihr Kind A
b) Abwandlung: "Kind A erhält von mir jeden Monat 200,- € für seinen Lebensunterhalt überwiesen." (deren Zahlung mir durch das für Kind A geleistete staatliche Kindergeld möglich ist); damit wohl vorliegende Unterhaltsgewährung und entsprechende Berücksichtigung im Rahmen der Bescheinigung für das P-Konto
Das wirtschaftliche Ergebnis für Kind A (und die Schuldnerin) ist bei a) und b) gleich. Ich überlege nun noch einmal, ob man diese Konstellationen tatsächlich unterschiedlich behandeln kann.
Also der ganze Antrag 850c Abs. 4 ist hier ja reine Schikane, da - sofern sich Schuldnerin korrekt und wissend verhält -keinesfalls irgendein pfändbares Einkommen entstehen dürfte.
Kindergeld ist übrigens kein Einkommen des Kindes sondern Einkommen des Kindergeldberechtigten. Insofern wird hier für 3 Kinder Unterhalt geleistet.
Ob man 850c IV bei 400 Euro Ausbildungsvergütung wirklich anwenden kann, erscheint mir angesichts irgendwelcher Lebenshaltungskosten, welches Kind A haben dürfte äußerst fraglich.
Die Berücksichtigung von Barunterhalt als "Einkommen" in Rechtsprechung ist mir bekannt, aber moralisch und verfassungsmäßig anzuzweifeln.
Irgendjemand, ich glaub unser geschätzter Prof. Grote, hat doch da etwas zu dem Irrweg geschrieben, auf dem sich der BGH bei 850c IV Entscheidungen seit einiger Zeit befindet.
Fazit. Der 850 c Abs. 4 Antrag macht nur unnötig Ärger und Arbeit. Vielleicht kommen ein paar Prozent raus um den der pauschale Freibetrag (3 Kinder plus Kindergeld also ca. 2.730,-) bei Kontopfändung geschmälert wird, aber wie gesagt: nie und nimmer wird mit ALG II plus Kindergeld dann dieser Betrag überschritten.
Und wenn doch, dann steht der Schuldnerin frei 850f Antrag zu stellen, da ihr sozialhilferechtlicher Bedarf ja bitte nicht unterschritten werden sollte.
Also der ganze Antrag 850c Abs. 4 ist hier ja reine Schikane, da - sofern sich Schuldnerin korrekt und wissend verhält -keinesfalls irgendein pfändbares Einkommen entstehen dürfte.
Kindergeld ist übrigens kein Einkommen des Kindes sondern Einkommen des Kindergeldberechtigten. Insofern wird hier für 3 Kinder Unterhalt geleistet.
Ob man 850c IV bei 400 Euro Ausbildungsvergütung wirklich anwenden kann, erscheint mir angesichts irgendwelcher Lebenshaltungskosten, welches Kind A haben dürfte äußerst fraglich.
Du siehst es also so, dass die Schuldnerin durch die Weiterleitung des Kindergeldes an das volljährige Kind A ebenfalls Unterhalt leistet.
Damit hat dieses also Einkommen von 400,- € Ausbildungsvergütung + 204,- € Kindergeld. Somit dürfte eine hälftige Nichtberücksichtigung dieses Kindes in Betracht kommen.
Folge ich den anderen Meinungen hier, dass die Zahlung des Kindergeldes keine Gewährung von Unterhalt (an Kind A) darstellt, bekommt die Schuldnerin lediglich zwei Unterhaltsberechtigte zu ihren Gunsten berücksichtigt.
Ich glaube, ich muss noch einmal nachdenken...
Ja, ich denke, Unterhalt an Kind A wird geleistet.
Und fast Ja. Kind A hat 400,- Einkommen und bekommt vom Unterhaltsberechtigten Unterhalt - dieser Unterhalt (egal ob der aus dem Kindergeld kommt oder nicht) ist aber kein eigenes EInkommen.
Also bliebe einzig die Frage, ob 400,- Ausbildungsvergütung bereits genügen, um über 850c IV aus der Berücksichtigung (teilweise) rauszufallen.
Ja, ich denke, Unterhalt an Kind A wird geleistet.
Und fast Ja. Kind A hat 400,- Einkommen und bekommt vom Unterhaltsberechtigten Unterhalt - dieser Unterhalt (egal ob der aus dem Kindergeld kommt oder nicht) ist aber kein eigenes EInkommen.
...
Das ist allerdings höchstrichterlich nun gerade anders entschieden worden (Unterhalt = Einkommen des Kindes):
Unterhaltszahlungen, die der Unterhaltsberechtigte vom anderen Elternteil oder Dritten bezieht, sind als eigene Einkünfte im Sinne des § 850c Abs. 4 ZPO zu berücksichtigen (BGH, Beschluss vom 19. Dezember 2019 - IX ZB 83/18, WM 2020, 288 Rn. 11).
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