Überzahlte Abtretung an den Treuhänder


  • Hallo zusammen,

    ich arbeite bei einem Sozialleistungsträger (Rentenversicherung) und habe Fragen zum Insolvenzrecht, die mich in einem Fall beschäftigen. Leider bin ich mit der InsO nicht täglich befasst. Es wäre deshalb schön, wenn mir jemand einen Tipp geben könnte. Hier mein Problem:

    Wir haben versehentlich nach Ablauf der Abtretungserklärung nach § 287 InsO an einen Treuhänder noch Beträge ausgezahlt. Können wir diese wieder von ihm zurückgefordern, wenn der Treuhänder die Beträge fälschlicherweise bereits an die Gläubiger ausgekehrt hat?
    Von wem hat dann die Rückforderung ggf. zu erfolgen? Vom Treuhänder persönlich oder von der Masse?
    Kann die Rückforderung durch Bescheid (§ 50 SGB X) oder muss sie zivilrechtlich (§ 812 ff BGB) erfolgen?

    Lieben Dank an alle, die mir helfen!

  • Vielen Dank .
    :) Der Treuhänder haftet also nicht.

    Jetzt stellt sich für mich natürlich die Frage, ob wir als Drittschuldner haften müssen?

  • Ich unterstelle jetzt mal, dass der an den TH gezahlte Teil der Rentenzahlung eigentlich an den Schuldner hätte erfolgen müssen. Durch die falsche Auszahlung seid ihr insoweit nicht von der Zahlungsverpflichtung frei geworden. Zunächst muss also erstmal dieser "versehentlich" an den TH abgeführte Anteil - soweit keine Aufrechnungsmöglichkeit besteht - an den Schuldner erneut ausgezahlt werden.

    Die versehentlich ausgezahlte Kohle wurde ohne Rechtsgrund geleistet. Ich würde daher zunächst ein Rückforderungsbescheid gegen die Masse erlassen. Wenn du Glück hast, holt der die Kohle zurück bzw. kann die an die Gläubiger weitergeleitete Kohle an anderer Stelle einbehalten.

    ... denn in Gottes Auftrag handeln jene, die Steuern einzuziehen haben. Römer 13,6

  • Rückforderungsbescheid gegenüber der Masse? Puh, ist für mich total neu....wie adressiere ich denn den Bescheid und wem stelle ich den Bescheid zu? Und welche Rechtsgrundlage nehme ich? Bin ziemlich überfordert ....Lieben Dank für die Hilfe ...

  • Exec, wirst wohl richtig liegen. Ich habe mich durch 12 K 3560/12, welche ich noch in Erinnerung, aber nicht mehr vollständig parat hatte, irritieren lassen.Stellt sich aber immer noch die Frage, wer Adressat sein soll. Die Laufzeit der Abtretungserklärung ist abgelaufen. Den TH jiebbets nich mehr. Und wie sieht es denn mit Entreicherung aus?

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

  • Ist evtl. Paragraph 50 Abs. 2 SGB X die richtige Norm? Allerdings habe ich ggf. dem TH keine Leistung mit Bescheid gezahlt....Fragen über Fragen...

  • Ich bin auch nicht sicher, ob das mit einem Bescheid zurückzuholen ist - aber auf der Grundlage eines Bescheides und der Abtretungserklärung wurde doch an den TH geleistet. Was macht ihr denn, wenn der Rentenempfäner das Kreditinstitut wechselt, Euch die neue Verbindung rechtzeitig anzeigt und dann ebenfalls versehentlich auf das alte Konto geleistet wird und die Bank/Sparkasse mit offenen Forderungen saldiert. Pech oder Bescheid oder Klage?

  • Ich würde sagen, Pech gehabt, wenn uns die Kontoänderung rechtzeitig angezeigt wurde.

    Also zusammengefasst:

    Gegenüber dem TH haben wir wollen in jedem Fall keine Chance. Das sagt ja auch das OLG Celle in seinem Urteil vom 02.10.2007 (Hinweis von rainer19652003).
    Gegenüber der Masse dürfte wohl auch keine Möglichkeit bestehen. Mit Ihnen hatte ich bisher ja überhaupt keine Rechtsbeziehung. Mir käme da höchstens § 812 ff BGB in den Sinn???

    Ergebnis: Also haben wir doch Pech gehabt. Das heißt wir müssen doppelt zahlen, zumal ja auch das o. g. Urteil des OLG Celle sagt, dass der Drittschuldner in Höhe der fehlerhaften Überzahlung an den TH nicht von seiner Leistung gegenüber der Schuldnerin frei geworden ist.

  • Ich bin auch nicht sicher, ob das mit einem Bescheid zurückzuholen ist - aber auf der Grundlage eines Bescheides und der Abtretungserklärung wurde doch an den TH geleistet. Was macht ihr denn, wenn der Rentenempfäner das Kreditinstitut wechselt, Euch die neue Verbindung rechtzeitig anzeigt und dann ebenfalls versehentlich auf das alte Konto geleistet wird und die Bank/Sparkasse mit offenen Forderungen saldiert. Pech oder Bescheid oder Klage?

    Dieser Fall ist im Anwendungserlass zur Abgabenordnung sogar explizit geregelt: AEAO zu § 37, Nr. 2.1 - Rückforderungsbescheid gg. ehemaligen Kontoinhaber. Wobei ich den Fall aber nicht mit dem Treuhänder gleichsetzen würde.

    Ich würde sagen, Pech gehabt, wenn uns die Kontoänderung rechtzeitig angezeigt wurde.

    Also zusammengefasst:

    Gegenüber dem TH haben wir wollen in jedem Fall keine Chance. Das sagt ja auch das OLG Celle in seinem Urteil vom 02.10.2007 (Hinweis von rainer19652003).
    Gegenüber der Masse dürfte wohl auch keine Möglichkeit bestehen. Mit Ihnen hatte ich bisher ja überhaupt keine Rechtsbeziehung. Mir käme da höchstens § 812 ff BGB in den Sinn???

    Ergebnis: Also haben wir doch Pech gehabt. Das heißt wir müssen doppelt zahlen, zumal ja auch das o. g. Urteil des OLG Celle sagt, dass der Drittschuldner in Höhe der fehlerhaften Überzahlung an den TH nicht von seiner Leistung gegenüber der Schuldnerin frei geworden ist.



    Ergebnis ist in keinem Fall: Der Staat hat "Pech gehabt" und es gibt keinen, der zurückzahlen muss.
    Dass der Treuhänder nicht mit seinem Privatvermögen haftet (=OLG Celle) steht außer Frage. Warum sich eine Behörde für eine Rückforderung öffentlich-rechtlicher Ansprüche auf das Zivilrecht zurückziehen will, bleibt mir rätselhaft.

    ... denn in Gottes Auftrag handeln jene, die Steuern einzuziehen haben. Römer 13,6

  • Wobei sich die Frage nach der Rechtsgrundlage und des Adressaten wieder stellt. Sollte ich gegenüber der Masse einen Rückforderungsbescheid erlassen? Welche Rechtsgrundlage habe ich? Die AO ist für einen Sozialversicherungsträger nicht anwendbar. Mir käme da nur § 50 Abs. 2 SGB X in den Sinn.

  • Wobei sich die Frage nach der Rechtsgrundlage und des Adressaten wieder stellt. Sollte ich gegenüber der Masse einen Rückforderungsbescheid erlassen? Welche Rechtsgrundlage habe ich? Die AO ist für einen Sozialversicherungsträger nicht anwendbar. Mir käme da nur § 50 Abs. 2 SGB X in den Sinn.

    Als Rechtsgrundlage würde ich das SGB nehmen, weil der TH oder die Masse an die Stelle des Rentenempfängers tritt und daher SGB Anwendung finden müsste.

  • Womit ich noch meine Probleme habe:

    Nachdem ich den TH nicht belangen kann (Urteil LG Celle) und ich mich an die Masse wenden muss: Verliert unsere Rentenzahlung durch die Weiterleitung der Gelder durch den TH an die Masse nicht den Charakter der "öffentlich-rechtlichen Leistung" ? Dann wäre wiederum § 812ff. BGB richtig, oder?

    Bei § 50 Abs. 2 SGB X müsste ich in jedem Fall §§ 45, 48 SGB X entsprechend anwenden. Da sieht es für uns nicht gut aus, denn die Gläubiger haben wohl darauf vertraut, dass Ihnen die Gelder des Treuhänders zu Recht überwiesen wurden. Da gehe ich dann auch wieder leer aus.

  • Womit ich noch meine Probleme habe:

    Nachdem ich den TH nicht belangen kann (Urteil LG Celle) und ich mich an die Masse wenden muss: Verliert unsere Rentenzahlung durch die Weiterleitung der Gelder durch den TH an die Masse nicht den Charakter der "öffentlich-rechtlichen Leistung" ? Dann wäre wiederum § 812ff. BGB richtig, oder?


    Der TH leitet an die Masse weiter? :confused: Meinst du die Weiterleitung an die Gläubiger? In jedem Fall liegt eine zu unrecht ausgezahlte staatliche Leistung vor, die öffentlich-rechtlich zurückgefordert wird. Hoheitlich ausgezahlte Staatskohle wird nicht nach Zivilrecht zurückgefordert.

    Bei § 50 Abs. 2 SGB X müsste ich in jedem Fall §§ 45, 48 SGB X entsprechend anwenden. Da sieht es für uns nicht gut aus, denn die Gläubiger haben wohl darauf vertraut, dass Ihnen die Gelder des Treuhänders zu Recht überwiesen wurden. Da gehe ich dann auch wieder leer aus.

    Dem möchte ich widersprechen. Bei versehentlicher Leistung an einen Dritten gilt § 50 Abs. 2 SGB X nicht.

    ... denn in Gottes Auftrag handeln jene, die Steuern einzuziehen haben. Römer 13,6

  • mglw. ein Rückforderungsbescheid gegenüber "Masse" und Streitverkündung gegenüber den beteiligten Gläubigern - so dass - wenn ausgekehrt sein sollte, die als Gesamtgläubiger oder Bereicherungsgläubiger haften.

    Wegen der Höhe des Anspruches: selbst knobeln oder Ref. mal das Knobeln versuchen lassen und dabei selbst nur auf Verjährung achten.
    Unbedingt klären, ob der TH nicht gemerkt hat oder haben muss, dass da nach Ende der Abtretungszeit nboch Geld kam, das er nicht weiterzuleiten hatte. Einfach mal die Dreiecksbeziehung Leistungsträger-Rentenempfänger-TH auf Hinweis- oder Nebenpflichten durchleuchten. Wenn ein fremder Dritter versehentlich auf das TH-Konto zahlt ist das Geld doch nicht nach Auszahlung an die Gläubiger bei en Gläubigern rechtmäßig angekommen.

    Weiß der TH von dem Mißgeschick? Tritt er Euch freiwillig "die" Ansprüche auf Rückzahlung zuviel gezahlten Geldes ab? Korrekt wäre es doch gewesen, die Kohle zu hinterlegen, wenn die Gläubiger es haben wollten. Einfach nur weiterleiten ist keine Treuhand-Tätigkeit, sondern Buchhaltung ohne Treuhand-Auftrag.

  • Der TH weiß von dem Mißgeschick. Er verweigert die Rückzahlung, da er unsere zu viel gezahlten Gelder an die Gläubiger bereits ausgezahlt hat. Wir sollen uns deshalb an die Gläubiger wenden. Ob der TH nicht hätte merken können, dass wir zu viel gezahlt haben, ist schwierig zu beurteilen. Lt. OLG Celle kann dem TH wohl keine Pflichtverletzung unterstellt werden.
    Mir bleiben wohl nur die Gläubiger. Nachdem es sich lt. Exec weiter um eine zu Unrecht geleistete öffent. rechtl. Leistung handelt, muss ich einen Rückforderungsbescheid gegenüber den Gläubigern erlassen. Wenn aber § 50 Abs. 2 SGB X lt. Exec nicht geht, welche Anspruchsgrundlage habe ich dann?

  • Lass Dir zur Sicherheit die Ansprüche von TH gegenüber den Gläubigern abtreten. Es ist doch absichtlich an den TH und versehentlich zu lange gezahlt worden. Erst einen Brief an die Gläubiger und dann Bescheide raus. Was ist, wenn die bestandskräftig werden?

    Und: OLG Celle befasst sich doch nicht mit einer klar erkennbar nach Ende der Abtretungszeit beim TH eingegangenen Zahlung, sondern mit einer fehlerhaft ermittelten Zahlung während der Laufzeit der Abtretung.

    Also: wegen 1.000 Euro : ENDE
    bei mehr: weitermachen, denn die Entscheidung gegen den TH wäre berufungsfähig.

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