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Thema: Mal wieder Nichtberücksichtigung unterhaltsberechtigte Person

  1. #1
    Club 3.000
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    Mal wieder Nichtberücksichtigung unterhaltsberechtigte Person

    Hallo zusammen,

    ich habe mal wieder einen Antrag auf Nichtberücksichtigung eines Kindes vorliegen. Allerdings eine nicht alltägliche Konstellation.

    Die volljährige Tochter des Schuldners hat eine abgeschlossene Berufsausbildung als Einzelhandelskauffrau und hat anschließend auch kurze Zeit in dem Beruf gearbeitet. Logischerweise wurde sie vom Arbeitgeber des Schuldners nicht als unterhaltsberechtigte Person berücksichtigt. Nunmehr macht die Tochter nebenbei das Fachabitur und beginnt anschließend zu studieren. Der Beruf wird aufgegeben. Der Schuldner fragt den Treuhänder nun, ob die Tochter wieder als unterhaltsberechtigte Person zu berücksichtigen sei. Treuhänder verneint dies zunächst und bittet um Übersendung entsprechender Unterlagen. Der ganze von mir beschriebene Werdegang der Tochter ergibt sich für den Treuhänder nun häppchenweise. Der Arbeitgeber berücksichtigt die Tochter jedoch auf Aufforderung des Schuldners tatsächlich als unterhaltsberechtigt. Das zieht sich nun bereits 1 Jahr hin, es gibt Schriftverkehr zwischen Treuhänder und Schuldnervertreter. Nun stellt der Treuhänder den Antrag festzustellen, dass die Tochter nicht als unterhaltsberechtigt zu berücksichtigen ist. Begründung sei hier erst mal zurückgestellt. Gleichzeitig beantragt er dies rückwirkend seit September 2013 festzustellen.
    So, jetzt zu meinen ersten Problemen: Das Ganze dürfte ja nur eine klarstellende Entscheidung sein, denn § 850c Abs. 4 ZPO liegt gerade nicht vor. Rückwirkend dürfte nicht möglich sein. Müsste ich nun hier eine einstweilige Einstellung machen, denn die Sache dürfte sich wegen Anhörung des Schuldners noch etwas hinziehen. Wenn ja, wie würdet ihr das formulieren? Ich kenne das nur aus der Einzel-ZV, da ist es unproblematisch. Müsste und/oder könnte der Treuhänder gegen den Arbeitgeber vorgehen, weil der ja bewusst entgegen der Ansage des Treuhänders gezahlt hat? Kennt jemand (erst mal ohne weiteren Sachverhalt) Rechtsprechung zu dieser Fallgestaltung? Ob der Schuldner tatsächlich Unterhalt leistet, weiß ich momentan nicht genau, ich meine ja, aber in geringem Umfang.
    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt)

  2. #2
    Club 8.000 Avatar von La Flor de Cano
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    nur auf die Schnelle gesucht: XII ZR 54/04. Ich weiß aber nicht, ob das noch aktuell ist oder man wieder abgerückt hat.
    Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)


  3. #3
    Club 7.000 Avatar von Jamie
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    Nach § 850 c Abs. 1 ZPO kommt es doch nur drauf an, dass es 1. eine gesetzliche Unterhaltspflicht ist und 2. dass Unterhalt gewährt wird.

    Da kein eigenes Einkommen erzielt wird, muss Papi wieder ran - sonst kommt doch das Sozialamt ums Eck, oder nicht?

    Wenn Papi sich nicht unterhaltspflichtig fühlt, dann sollte er das wohl selbst geltend machen beim Familienrichter. Das kann ja wohl nicht über das Vollstreckungs- oder Insolvenzgericht geklärt werden?

    Ansonsten gilt doch m. E.: Gesetzliche Unterhaltspflicht in grader Linie von oben nach unten oder umgekehrt besteht und Papi gewährt Unterhalt. Eigenes Einkommen gibt´s nicht. Die Tochter ist zu berücksichtigen.
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  4. #4
    Club 8.000 Avatar von La Flor de Cano
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    anders wird ein Schuh draus . Vater will zahlen und entsprechend seine Tochter als Unterhaltsberechtigte berücksichtigt wissen.

    Der Treuhänder will das aber nicht
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  5. #5
    Club 9.000 Avatar von Gegs
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    Da nur gesetzliche Unterhaltspflichten zu beachten sind, stellt sich die Frage, ob ein Unterhaltsanspruch der Tochter besteht oder es sich um freiwillige Leistungen handelt. U.U. kann auch eine Zweitausbildung zur Unterhaltspflicht führen, ein Familienrechtler bin ich aber nicht.
    Er versprach auf mich zu warten, wann und wo auch immer, denn ich könnte ihn ja brauchen. Und ich brauche ihn - wie schon immer. Er ist eben mein Hund. (Gene Hill)

    "Vergiß der Dich bezahlt hat, Dich versichert und verplant hat, licht Dein' Anker, mach blau!" (Basta)

  6. #6
    Club 7.000 Avatar von Jamie
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    Selbst wenn umgekehrt ein Schuh draus wird: Erstmal besteht die U-Pflicht - weil sie gesetzlich ist und das "Kind" kein Einkommen hat. Warum Papi da erst nachfragt, ist eigentlich nicht logisch. Eigentlich MUSS er sogar Unterhalt zahlen, weil das arme Kind sonst Sozialhilfe kriegen müsste. Und wenn Papi genug Geld hat, holt sich das JobCenter das ja eh von ihm wieder. Es sei denn, er klagt erfolgreich dagegen.

    Wie herum wir es auch drehen, die U-Pflicht besteht.
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  7. #7
    Club 19.000 Avatar von rainer19652003
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    BGH vom 13.12.2012, Aktenzeichen: IX ZB 7/12

    Kein Klarstellungsbeschluss durch das Gericht möglich.

    Gab es in der Vergangenheit schon einmal einen Beschluss nach § 850c Abs. 4 ZPO oder wurde die Tochter nur durch Handauflegen nicht berücksichtigt?
    Geändert von rainer19652003 (11.11.2014 um 08:15 Uhr)

  8. #8
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    Moment...
    Frage: Besteht hier überhaupt eine gesetzliche Unterhaltspflicht? Nur dann wäre der § 850c Abs. 4 ZPO überhaupt anwendbar.
    M.E. besteht die gesetzliche Unterhaltspflicht nur dann, wenn das Studium auf die abgeschlossene Ausbildung aufbaut. Was will sie denn studieren?

  9. #9
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    Zitat Zitat von Manja Beitrag anzeigen
    Moment...
    Frage: Besteht hier überhaupt eine gesetzliche Unterhaltspflicht? Nur dann wäre der § 850c Abs. 4 ZPO überhaupt anwendbar.
    M.E. besteht die gesetzliche Unterhaltspflicht nur dann, wenn das Studium auf die abgeschlossene Ausbildung aufbaut. Was will sie denn studieren?
    § 850c Abs. 4 ZPO ist überhaupt nicht anwendbar, weil der voraussetzt, dass das Kind eigene Einkünfte hat, was hier wohl nicht gegeben ist.

    Und ob das Kind nun einen Unterhaltsanspruch hat oder nicht kann nicht vom Vollstreckungsgericht geklärt werden. Also muss zunächst (vom Arbeitgeber richtig erkannt) von einer bestehenden Unterhaltspflicht ausgegangen werden, weil das Kind in Ausbildung ist.

    Der TH, der in einem solchen Fall darauf pocht, dass gar keine gesetzliche Unterhaltspflicht besteht, hat wohl nichts sinnvolles zu tun, wenn er sich mit sowas beschäftigt.
    Grund dafür, dass diese Frage im Schrifttum nicht behandelt wird, ist infolgedessen allein die Selbstverständlichkeit dieser Lösung.
    BGH Beschluss - IX ZR 10/10 - vom 18.10.2012

  10. #10
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    Grundsätzlich ist der Vater unterhaltspflichtig.
    Man müßte wissen, ob die Tochter im Haushalt des Schuldners wohnt (=Bedarfsgemeinschaft) oder einen eigenen Haushalt mit evtl. SGB II Anspruch führt...
    .
    Es hilft nichts, das Recht auf seiner Seite zu haben. Man muss auch mit der Justiz rechnen.
    Dieter Hildebrandt

  11. #11
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    Zitat Zitat von Coverna Beitrag anzeigen
    .

    Und ob das Kind nun einen Unterhaltsanspruch hat oder nicht kann nicht vom Vollstreckungsgericht geklärt werden. Also muss zunächst (vom Arbeitgeber richtig erkannt) von einer bestehenden Unterhaltspflicht ausgegangen werden, weil das Kind in Ausbildung ist.

    Das Kind hat hier ne abgeschlossene Ausbildung und will nach dem Fachabi studieren. Es befindet sich nicht mehr in der Ausbildung. Der Beruf wurde aufgegeben.

  12. #12
    Club 7.000 Avatar von Jamie
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    Zitat Zitat von Manja Beitrag anzeigen
    M.E. besteht die gesetzliche Unterhaltspflicht nur dann, wenn das Studium auf die abgeschlossene Ausbildung aufbaut. Was will sie denn studieren?
    Grundsätzlich besteht hier eine gesetzliche Unterhaltspflicht nach dem BGB - in aufsteigender und in absteigender Linie immer. Wer eine gesetzliche Unterhaltspflicht ausschließen will, muss das beim Familienrichter versuchen. Oder wenn die Tochter Unterhalt geltend machen will, weil Papi die Geldbörse zugemacht hat, müsste sie ihren Unterhalt einklagen (weil ja gesetzliche U-Pflicht besteht).

    Es kommt überhaupt nicht drauf an, wer in welchem Ausbildungsstadium ist, wer wann was wie lange studieren will etc.

    Umgekehrt besteht für mich auch gesetzliche Unterhaltspflicht gegenüber meinen Eltern. Ich gewähre aber keinen.
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  13. #13
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    Na ja der Grundsatz hilft hier nicht so richtig weiter da Vater nach Abschluss der Ausbildung seine Unterhaltspflicht erfüllt hat. Die Tochter kann sich selbst unterhalten gem. § 1602 BGB ist die Tochter nicht bedürftig, da sie sich selbst unterhalten kann.Der Vater muss nur eine Ausbildung bezahlen. Der BGH hat in einem Ausnahmefall mal entschieden das doch noch eine Zweitausbildung bezahlt werden muss wenn die Eltern die Fähigkeiten des Kindes falsch eingeschätzt haben und es nicht auf das Gymnasium geschickt haben. Der BGH hat aber gesagt das das nur ein Ausnahmefall ist und der Weg Mittlere Reife -Ausbildung -Fachabi - Studium keine Unterhatspflicht begründet. Im Gegensatz übrigens zu dem Weg Abitur-Ausbildung-Studium falls das Studium auf der Ausbildung aufbaut, weil dann die Ausbildung sozusagen nur als Praktika anzusehen ist und die Eltern ja wussten auf was sie sich einlassen wenn man das Kind auf das Gymnasium schickt.
    Ich würde hier die Tochter nicht als Unterhalstberechtigte ansehen.
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  14. #14
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    Zitat Zitat von claudia Beitrag anzeigen
    Na ja der Grundsatz hilft hier nicht so richtig weiter da Vater nach Abschluss der Ausbildung seine Unterhaltspflicht erfüllt hat. Die Tochter kann sich selbst unterhalten gem. § 1602 BGB ist die Tochter nicht bedürftig, da sie sich selbst unterhalten kann.Der Vater muss nur eine Ausbildung bezahlen. Der BGH hat in einem Ausnahmefall mal entschieden das doch noch eine Zweitausbildung bezahlt werden muss wenn die Eltern die Fähigkeiten des Kindes falsch eingeschätzt haben und es nicht auf das Gymnasium geschickt haben. Der BGH hat aber gesagt das das nur ein Ausnahmefall ist und der Weg Mittlere Reife -Ausbildung -Fachabi - Studium keine Unterhatspflicht begründet. Im Gegensatz übrigens zu dem Weg Abitur-Ausbildung-Studium falls das Studium auf der Ausbildung aufbaut, weil dann die Ausbildung sozusagen nur als Praktika anzusehen ist und die Eltern ja wussten auf was sie sich einlassen wenn man das Kind auf das Gymnasium schickt.
    Ich würde hier die Tochter nicht als Unterhalstberechtigte ansehen.

    Das hat doch aber nix mit der ZV oder der InsO zu tun, sondern ist familienrechtlich zu klären.

    Für uns ist doch nur der Fakt wichtig, dass eine gesetzliche U-Pflicht nach dem BGB besteht und dass Unterhalt gewährt wird. Solange sich keines der Familienmitglieder mit dem anderen Familienmitglied um den Unterhalt streitet oder darum, ob er zu zahlen ist oder eben nicht zu zahlen ist, braucht uns das doch nicht kümmern.
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  15. #15
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    Zitat Zitat von Jamie Beitrag anzeigen

    Das hat doch aber nix mit der ZV oder der InsO zu tun, sondern ist familienrechtlich zu klären.

    Für uns ist doch nur der Fakt wichtig, dass eine gesetzliche U-Pflicht nach dem BGB besteht und dass Unterhalt gewährt wird. Solange sich keines der Familienmitglieder mit dem anderen Familienmitglied um den Unterhalt streitet oder darum, ob er zu zahlen ist oder eben nicht zu zahlen ist, braucht uns das doch nicht kümmern.
    Es dürfte hier aber keine gesetzliche Unterhaltspflicht bestehen, weil das Kind nicht bedürftig ist, § 1602 BGB.
    Claudia hat das richtig gut erklärt. Sehe das genauso.

  16. #16
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    Maus hat doch einen Antrag auf Nichtberücksichtigung des Kindes vorliegen und dem würde ich entsprechen da die gesetzliche Unterhaltspflicht gem. § 1601 BGB durch § 1602 BGB wieder entfällt.
    Dem Arbeitgeber der die Millionärinnenoma als Unterhaltsberchtigte berücksichtigt würdet ihr doch auch auf die Finger hauen und nicht vorher das Familiengericht fragen.
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  17. #17
    Club 7.000 Avatar von Jamie
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    Das Mädel hat doch keine eigenen Einkünfte, oder übersehe ich was? Von irgendwas muss sie leben.
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  18. #18
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    Zitat Zitat von claudia Beitrag anzeigen
    Na ja der Grundsatz hilft hier nicht so richtig weiter da Vater nach Abschluss der Ausbildung seine Unterhaltspflicht erfüllt hat. Die Tochter kann sich selbst unterhalten gem. § 1602 BGB ist die Tochter nicht bedürftig, da sie sich selbst unterhalten kann.Der Vater muss nur eine Ausbildung bezahlen. Der BGH hat in einem Ausnahmefall mal entschieden das doch noch eine Zweitausbildung bezahlt werden muss wenn die Eltern die Fähigkeiten des Kindes falsch eingeschätzt haben und es nicht auf das Gymnasium geschickt haben. Der BGH hat aber gesagt das das nur ein Ausnahmefall ist und der Weg Mittlere Reife -Ausbildung -Fachabi - Studium keine Unterhatspflicht begründet. Im Gegensatz übrigens zu dem Weg Abitur-Ausbildung-Studium falls das Studium auf der Ausbildung aufbaut, weil dann die Ausbildung sozusagen nur als Praktika anzusehen ist und die Eltern ja wussten auf was sie sich einlassen wenn man das Kind auf das Gymnasium schickt.
    Ich würde hier die Tochter nicht als Unterhalstberechtigte ansehen.
    So lautet auch die Begründung des Treuhänders. Die Tochter studiert BWL. Diesen Ausnahme-BGH-Fall sieht der Treuhänder hier gerade nicht gegeben. Genaueres kann ich momentan leider nicht beisteuern, da kzH

    @ Jamie: Der Vater will das die Tochter berücksichtigt wird. Er hat nämlich recht hohe Einkünfte und würde davon gern mehr behalten. Ob die Tochter im Haushalt des Schuldners wohnt, kann ich grad nicht sagen, ich vermute mal ja. Der Schuldnervertreter ist übrigens Familienrechtler und begründet darauf auch die UH-Pflicht.
    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt)

  19. #19
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    Zitat Zitat von Maus Beitrag anzeigen

    @ Jamie: Der Vater will das die Tochter berücksichtigt wird. Er hat nämlich recht hohe Einkünfte und würde davon gern mehr behalten. Ob die Tochter im Haushalt des Schuldners wohnt, kann ich grad nicht sagen, ich vermute mal ja. Der Schuldnervertreter ist übrigens Familienrechtler und begründet darauf auch die UH-Pflicht.
    Erstmal gute Besserung.

    Wenn das Mädel BaföG beantragen würde, müsste sie auch die Einkommensverhältnisse der Eltern offen legen. Das Amt geht da ganz sicher auch von gesetzlicher U-Pflicht (und entsprechendem Anspruch der Tochter) aus.

    Auch wenn sie sonstige Sozialleistungen beantragen würde, wäre erstmal die Leistungsfähigkeit der Eltern zu prüfen. Letztlich kommt er dann doch dran.
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  20. #20
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    Zitat Zitat von claudia Beitrag anzeigen
    Na ja der Grundsatz hilft hier nicht so richtig weiter da Vater nach Abschluss der Ausbildung seine Unterhaltspflicht erfüllt hat. Die Tochter kann sich selbst unterhalten gem. § 1602 BGB ist die Tochter nicht bedürftig, da sie sich selbst unterhalten kann.Der Vater muss nur eine Ausbildung bezahlen. Der BGH hat in einem Ausnahmefall mal entschieden das doch noch eine Zweitausbildung bezahlt werden muss wenn die Eltern die Fähigkeiten des Kindes falsch eingeschätzt haben und es nicht auf das Gymnasium geschickt haben. Der BGH hat aber gesagt das das nur ein Ausnahmefall ist und der Weg Mittlere Reife -Ausbildung -Fachabi - Studium keine Unterhatspflicht begründet. Im Gegensatz übrigens zu dem Weg Abitur-Ausbildung-Studium falls das Studium auf der Ausbildung aufbaut, weil dann die Ausbildung sozusagen nur als Praktika anzusehen ist und die Eltern ja wussten auf was sie sich einlassen wenn man das Kind auf das Gymnasium schickt.
    Ich würde hier die Tochter nicht als Unterhalstberechtigte ansehen.
    Der BGH ist mit seiner Entscheidung aus 2006 (!) in der sich auch oft auf Entscheidungen aus 1996 bezieht, ganz offensichtlich nicht auf der Höhe der Zeit und der Lebenswirklichkeit.

    Der Ausbildungsgang Realschule-berufsausbildung-FOS/BOS-Studium ist heutzutage ein sehr gängiger und oft praktizierter Weg. Als langjähriges Mitglied des Elternbeirates und des Fördervereines der Realschule hab ich ein klein wenig Einblick. Mir scheint aus den Ausführungen des Senats spricht ein gewisser akademischer Dünkel.

    Das auch in die Diskussion geworfene sogenannte Jobcenter spielt hier überhaupt nicht mit, da Studenten nicht dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen und mit dem grundsätzlichen Anspruch auf BAFÖG auch keinen Anspruch auf Leistungen nach dem SGBII haben.

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