Stimmt....so genau hatte ich mir das nach meiner "Schnellsuche" auch nicht angesehen, aber dennoch wird klar, was mit einem "Behindertentestament" eigentlich möglich ist.
Testamentsvollstrecker übergibt Nachlass an Betreuerin
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Piepsmaus -
11. Juni 2014 um 10:26
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Also ist es genau so, wie ich in #9 geschrieben hatte, nur dass eben das Testament schlecht gemacht ist.
Der Sozialträger kommt nämlich bei laufender TV nicht an die der TV unterliegenden Gelder heran (vgl. BGHZ 111,36 ff; BGHZ 123, 369 ff). Fällt die TV weg, ist damit letztlich auch das Geld weg. Dann war das ganze Testament für die Katz.
Die bloße Anordnung einer TV schließt doch den Anspruch des Sozialhilfeträgers nicht aus.
Es müsste doch außerdem die Betroffene zur nicht befreiten Vorerbin eingesetzt und dem TV konkrete Auflagen für die Zuwendungen an diese gemacht worden sein, damit der Sozialhilfeträger außen vor bleibt.
Bei der hier vorliegenden Testamentsgestaltung dürfte so oder so nichts zu retten sein.
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Ich sage ja, dass die Nacherbeneinsetzung fehlt.
Am Ergebnis ändert das für die Fragestellerin aber noch immer nichts: Das Nachlassgericht kann und muss nichts machen.
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Also ist es genau so, wie ich in #9 geschrieben hatte, nur dass eben das Testament schlecht gemacht ist.
Der Sozialträger kommt nämlich bei laufender TV nicht an die der TV unterliegenden Gelder heran (vgl. BGHZ 111,36 ff; BGHZ 123, 369 ff). Fällt die TV weg, ist damit letztlich auch das Geld weg. Dann war das ganze Testament für die Katz.
Die bloße Anordnung einer TV schließt doch den Anspruch des Sozialhilfeträgers nicht aus.
Es müsste doch außerdem die Betroffene zur nicht befreiten Vorerbin eingesetzt und dem TV konkrete Auflagen für die Zuwendungen an diese gemacht worden sein, damit der Sozialhilfeträger außen vor bleibt.
Bei der hier vorliegenden Testamentsgestaltung dürfte so oder so nichts zu retten sein.
TV und Verwaltungsanweisung an den TV nehmen dem Sozialhilfeträger die Zugriffsmöglichkeit. Ohne Nacherbfolge kommt der Sozialhilfeträger dann eben erst mit dem Tod des Behinderten zum Zug. Dann fällt die TV in der Regel weg.
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Schon.
Ich bin mir aber nach dem - vollständig? - mitgeteilten Sachverhalt nicht sicher, ob es die besagten Verwaltungsanweisungen gibt.
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Schon.
Ich bin mir aber nach dem - vollständig? - mitgeteilten Sachverhalt nicht sicher, ob es die besagten Verwaltungsanweisungen gibt.
Fas Problem ist halt, dass der TV gegen evtl. vorhandene Anweisungen verstoßen hat oder bei nicht vorhandenen Anweisungen den Nachlass an die Betreuerin freigegeben hat.
Was können das Nachlassgericht bzw. das Betreuungsgericht noch tun? Was kann die Betreuerin noch tun?
M.E. nichts. Außer evtl. Den TV auf Schadenersatz verklagen.
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Schon.
Ich bin mir aber nach dem - vollständig? - mitgeteilten Sachverhalt nicht sicher, ob es die besagten Verwaltungsanweisungen gibt.
Nein, die gibt es nicht; SV ist vollständig mitgeteilt. Es ist lediglich die Anordung der TV enthalten und der Satz, dass der TV den Erbteil der Tochter verwalten soll. Mehr nicht.
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Schon.
Ich bin mir aber nach dem - vollständig? - mitgeteilten Sachverhalt nicht sicher, ob es die besagten Verwaltungsanweisungen gibt.
Fas Problem ist halt, dass der TV gegen evtl. vorhandene Anweisungen verstoßen hat oder bei nicht vorhandenen Anweisungen den Nachlass an die Betreuerin freigegeben hat.
Was soll Freigabe in diesem Zusammenhang bedeuten. Die bloße Anordnung der TV ohne irgendwelche konkreten Anweisungen zur Verwaltung schützt das Vermögen nicht vor dem Sozialhilfeträger.
Was können das Nachlassgericht bzw. das Betreuungsgericht noch tun? Was kann die Betreuerin noch tun?M.E. nichts. Außer evtl. Den TV auf Schadenersatz verklagen.
Weshalb sollte der TV haften, wenn die Erblasser kein geeignetes Behindertentestament erstellt haben?
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Schon.
Ich bin mir aber nach dem - vollständig? - mitgeteilten Sachverhalt nicht sicher, ob es die besagten Verwaltungsanweisungen gibt.
Fas Problem ist halt, dass der TV gegen evtl. vorhandene Anweisungen verstoßen hat oder bei nicht vorhandenen Anweisungen den Nachlass an die Betreuerin freigegeben hat.
Was soll Freigabe in diesem Zusammenhang bedeuten. Die bloße Anordnung der TV ohne irgendwelche konkreten Anweisungen zur Verwaltung schützt das Vermögen nicht vor dem Sozialhilfeträger.
Was können das Nachlassgericht bzw. das Betreuungsgericht noch tun? Was kann die Betreuerin noch tun?M.E. nichts. Außer evtl. Den TV auf Schadenersatz verklagen.
Weshalb sollte der TV haften, wenn die Erblasser kein geeignetes Behindertentestament erstellt haben?
Dann -wenn er nach dem Sinn und Zweck der Anordnung der TV- nicht freigeben dürfen hätte. Wer etwas tut, das er nicht darf, haftet im Zweifel für sein Tun.
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Ich bin mir aber nach dem - vollständig? - mitgeteilten Sachverhalt nicht sicher, ob es die besagten Verwaltungsanweisungen gibt.
Fas Problem ist halt, dass der TV gegen evtl. vorhandene Anweisungen verstoßen hat oder bei nicht vorhandenen Anweisungen den Nachlass an die Betreuerin freigegeben hat.
Was soll Freigabe in diesem Zusammenhang bedeuten. Die bloße Anordnung der TV ohne irgendwelche konkreten Anweisungen zur Verwaltung schützt das Vermögen nicht vor dem Sozialhilfeträger.
Was können das Nachlassgericht bzw. das Betreuungsgericht noch tun? Was kann die Betreuerin noch tun?M.E. nichts. Außer evtl. Den TV auf Schadenersatz verklagen.
Weshalb sollte der TV haften, wenn die Erblasser kein geeignetes Behindertentestament erstellt haben?
Dann -wenn er nach dem Sinn und Zweck der Anordnung der TV- nicht freigeben dürfen hätte. Wer etwas tut, das er nicht darf, haftet im Zweifel für sein Tun.
M. E. spielt es gar keine Rolle, wenn die Betreute keine Nacherbin ist und dem TV auch keine Verwaltungsanweisungen erteilt wurden.
Das Erbe steht dem Sozialhilfeträger nämlich zu, egal ob der TV die Verwaltung dem Betreuer übergibt oder nicht.
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...des Testaments also klar, dass ihre Tochter zeitlebens unter Betreuung stehen wird.
Der TV soll den Nachlass für die Tochter verwalten (also nichts konkretes). ...
Die ganze Anordnung wäre interessant. Eine ähnliche Formulierung, also nur TV angeordnet und Auszahlung nach bill. Ermessen, ohne die übl. Einschränkung "soweit Sozi.träger keinen Zugriff etc. nehmen kann" wurde gleichwohl als ausreichend erachtet, um den Zugriff des Sozi.tr. zu verneinen, vgl. LSG, Ba-Wü., L 7 AS 3528/07 ER-B.
Gilt dies auch hier, würde ich spontan an Pflichtverletzung des TV und Schadenersatz durch die Freigabe denken.
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Dann kommt hier der Wortlaut:
"Wir setzen uns hiermit gegenseitig zum alleinigen Erben ein. Der überlebende Teil wird in keiner Weise beschränkt oder beschwert. Er kann über das beiderseitige Vermögen in jeder Weise verfügen.
Für den Fall des Todes des überlebenden Teils oder für den Fall des gleichzeitigen Versterbens bestimmen wir als unseren alleinigen Schlußerben unsere Tochter...
Wir ordnen Testamentsvollstreckung an. Die Testamentsvollstrecker ... haben die Aufgabe, unseren Willen, wie in diesem Testament verfügt, zu erfüllen."
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[quote='Cromwell','RE: Testamentsvollstrecker übergibt Nachlass an Betreuerin.
Ich bin mir aber nach dem - vollständig? - mitgeteilten Sachverhalt nicht sicher, ob es die besagten Verwaltungsanweisungen gibt.
Fas Problem ist halt, dass der TV gegen evtl. vorhandene Anweisungen verstoßen hat oder bei nicht vorhandenen Anweisungen den Nachlass an die Betreuerin freigegeben hat.
Was soll Freigabe in diesem Zusammenhang bedeuten. Die bloße Anordnung der TV ohne irgendwelche konkreten Anweisungen zur Verwaltung schützt das Vermögen nicht vor dem Sozialhilfeträger.
Was können das Nachlassgericht bzw. das Betreuungsgericht noch tun? Was kann die Betreuerin noch tun?M.E. nichts. Außer evtl. Den TV auf Schadenersatz verklagen.
Weshalb sollte der TV haften, wenn die Erblasser kein geeignetes Behindertentestament erstellt haben?
Dann -wenn er nach dem Sinn und Zweck der Anordnung der TV- nicht freigeben dürfen hätte. Wer etwas tut, das er nicht darf, haftet im Zweifel für sein Tun.
M. E. spielt es gar keine Rolle, wenn die Betreute keine Nacherbin ist und dem TV auch keine Verwaltungsanweisungen erteilt wurden.
Das Erbe steht dem Sozialhilfeträger nämlich zu, egal ob der TV die Verwaltung dem Betreuer übergibt oder nicht.[/QUOTE]
Woher nimmst Du diese Ansicht ?
Weiter oben unter #24 wurde im Hinblick auf eine zitierte Entscheidung etwas anderes vertreten..
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... bestimmen wir als unseren alleinigen Schlußerben unsere Tochter... Wir ordnen Testamentsvollstreckung an. Die Testamentsvollstrecker ... haben die Aufgabe, unseren Willen, wie in diesem Testament verfügt, zu erfüllen."
Was ist das?? Der Wille ist allein die Schlusserbeneinsetzung, sonst nichts?Soweit die Freigabe/ Übergabe an den Erben nicht erfolgt ist, ist es einsetzbares Vermögen, wenn der Erbe einen Anspruch auf Zahlung gg. den TV hat. Wenn das oben tatsächlich alles ist, dürfte der Schlusserbe alles und zwar sofort verlangen, d.h. Freigabe war O.K.
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[quote='Cromwell','RE: Testamentsvollstrecker übergibt Nachlass an Betreuerin.
Ich bin mir aber nach dem - vollständig? - mitgeteilten Sachverhalt nicht sicher, ob es die besagten Verwaltungsanweisungen gibt.
Fas Problem ist halt, dass der TV gegen evtl. vorhandene Anweisungen verstoßen hat oder bei nicht vorhandenen Anweisungen den Nachlass an die Betreuerin freigegeben hat.
Was soll Freigabe in diesem Zusammenhang bedeuten. Die bloße Anordnung der TV ohne irgendwelche konkreten Anweisungen zur Verwaltung schützt das Vermögen nicht vor dem Sozialhilfeträger.
Was können das Nachlassgericht bzw. das Betreuungsgericht noch tun? Was kann die Betreuerin noch tun?M.E. nichts. Außer evtl. Den TV auf Schadenersatz verklagen.
Weshalb sollte der TV haften, wenn die Erblasser kein geeignetes Behindertentestament erstellt haben?
Dann -wenn er nach dem Sinn und Zweck der Anordnung der TV- nicht freigeben dürfen hätte. Wer etwas tut, das er nicht darf, haftet im Zweifel für sein Tun.
M. E. spielt es gar keine Rolle, wenn die Betreute keine Nacherbin ist und dem TV auch keine Verwaltungsanweisungen erteilt wurden.
Das Erbe steht dem Sozialhilfeträger nämlich zu, egal ob der TV die Verwaltung dem Betreuer übergibt oder nicht.[/QUOTE]
Woher nimmst Du diese Ansicht ?
Weiter oben unter #24 wurde im Hinblick auf eine zitierte Entscheidung etwas anderes vertreten..
Im Testament sind -zumindest dem Wortlaut nach- keine Anweisungen für den Testamentsvollstrecker enthalten, wie er mit dem Erbe zu verfahren hat. Vielleicht kommt man ja im Rahmen der Testamentsauslegung zu solchen Anweisungen an den Testamentsvollstrecker.
Also: ohne Verwaltungsanordnung an den Testamentsvollstrecker schützt die Anordnung der Testamentsvollstreckung den Nachlass nicht vor dem Zugriff des Sozialamts. Spielt aber keine Rolle mehr, denn die Testamentsvollstreckerin hat freigegeben. Damit steht der Nachlass in der Verwaltung der Betreuerin und die muss den Nachlass dem Sozialamt zur Verfügung stellen.
Stellt sich nur noch die Frage, ob die Testamentsvollstreckerin freigeben durfte. Der Wortlaut des Testaments gibt dazu nichts her. Aber vielleicht kommt man ja im Rahmen der Auslegung des Testaments zu einem anderen Ergebnis ("Die Testamentsvollstrecker ... haben die Aufgabe, unseren Willen, wie in diesem Testament verfügt, zu erfüllen").
Was haben die Testierer damit wohl gemeint? Ist damit eine Verwaltungsanordnung an den Testamentsvollstrecker entsprechend einem sog. Behindertentestament gemeint, hätte der Testamentsvollstrecker nicht freigeben dürfen. Ob er verpflichtet gewesen wäre, den Nachlass dem Sozialamt herauszugeben, hätte ggf. ein Gericht geprüft. Und so wird es ggf. auch mit einem evtl. Schadenersatzanspruch des Betreuten gegen den Testamentsvollstrecker sein.
Es ist müßig, die evtl. Erfolgsaussichten hier zu prüfen. Dies müsste ggf. ein Zivilgericht tun. Und so wie es aussieht, wird keiner klagen, oder?
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Es ist müßig, die evtl. Erfolgsaussichten hier zu prüfen. Dies müsste ggf. ein Zivilgericht tun. Und so wie es aussieht, wird keiner klagen, oder?wie Du selbst feststellst, ist ein sehr hohes Prozessrisiko gegeben. Warum sollte man dann eine Klage versuchen, wenn in jedem Fall jetzt oder später doch alles ans Sozialamt geht.
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Dann kommt hier der Wortlaut:
"Wir setzen uns hiermit gegenseitig zum alleinigen Erben ein. Der überlebende Teil wird in keiner Weise beschränkt oder beschwert. Er kann über das beiderseitige Vermögen in jeder Weise verfügen.
Für den Fall des Todes des überlebenden Teils oder für den Fall des gleichzeitigen Versterbens bestimmen wir als unseren alleinigen Schlußerben unsere Tochter...
Wir ordnen Testamentsvollstreckung an. Die Testamentsvollstrecker ... haben die Aufgabe, unseren Willen, wie in diesem Testament verfügt, zu erfüllen."
Bei solch einem Testament verstehe ich die Rechtsauffassungen von Rechtsanwälten und Notaren -ohne näher auf deren finanziellen Beweggründe einzugehen-, dass eigentlich privatschriftliche Testamente "verboten" gehören.
Die Testierer wollten sicherlich etwas ganz anderes, als was jetzt dabei rauskommt.
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[quote='Cromwell','RE: Testamentsvollstrecker übergibt Nachlass an Betreuerin.
Ich bin mir aber nach dem - vollständig? - mitgeteilten Sachverhalt nicht sicher, ob es die besagten Verwaltungsanweisungen gibt.
Fas Problem ist halt, dass der TV gegen evtl. vorhandene Anweisungen verstoßen hat oder bei nicht vorhandenen Anweisungen den Nachlass an die Betreuerin freigegeben hat.
Was soll Freigabe in diesem Zusammenhang bedeuten. Die bloße Anordnung der TV ohne irgendwelche konkreten Anweisungen zur Verwaltung schützt das Vermögen nicht vor dem Sozialhilfeträger.
Was können das Nachlassgericht bzw. das Betreuungsgericht noch tun? Was kann die Betreuerin noch tun?M.E. nichts. Außer evtl. Den TV auf Schadenersatz verklagen.
Weshalb sollte der TV haften, wenn die Erblasser kein geeignetes Behindertentestament erstellt haben?
Dann -wenn er nach dem Sinn und Zweck der Anordnung der TV- nicht freigeben dürfen hätte. Wer etwas tut, das er nicht darf, haftet im Zweifel für sein Tun.
M. E. spielt es gar keine Rolle, wenn die Betreute keine Nacherbin ist und dem TV auch keine Verwaltungsanweisungen erteilt wurden.
Das Erbe steht dem Sozialhilfeträger nämlich zu, egal ob der TV die Verwaltung dem Betreuer übergibt oder nicht.[/QUOTE]
Woher nimmst Du diese Ansicht ?
Weiter oben unter #24 wurde im Hinblick auf eine zitierte Entscheidung etwas anderes vertreten..
In Beitrag 24 wurde allerdings davon ausgegangen, dass dem TV konkrete Verwaltungsanordnungen erteilt wurden, was eben in dem hier geschilderten Fall nicht zutrifft.
Und nur durch die Anordnung einer TV, wobei der Erbe jederzeit Geld in beliebiger Höhe vom TV verlangen kann, kann ich den Anspruch des Sozialhilfeträgers eben nicht ausschließen.
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[h=3]§ 2214 BGB
Gläubiger des Erben[/h]Gläubiger des Erben, die nicht zu den Nachlassgläubigern gehören, können sich nicht an die der Verwaltung des Testamentsvollstreckers unterliegenden Nachlassgegenstände halten.Das Sozialamt wäre nur Gläubigerin der Erbin und nicht des Verstorbenen, also keine Nachlassgläubigerin.
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Die Betreute hat aber Vermögen und das muss sie einsetzen. Das Sozialamt kann Leistungen in diesem Fall verweigern. Anders ist der Fall, wenn der TV (wie leider hier nicht) Anweisungen hat, für was er den Nachlass verwenden darf und für was nicht.
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