• Wie ist eigentlich die Regelung des § 14b Absatz 2 FamFG n.F. zu verstehen?

    Die genannten Personen/Institutionen können sich aussuchen, ob sie elektronisch einreichen möchten oder nicht? :gruebel:

    Im Sinne der Rechtssicherheit kann das doch eigentlich nicht sein. :confused:

    Du meinst § 14 FamFG?
    Man kann elektronisch einreichen, soweit man nicht zu den benutzungspflichten Personenkreis gehört. Das stimmt schon so.
    Was soll denn die Rechtssicherheit dagegen haben? Damit wird nur sicher gestellt, dass jeder mittels eBO wirksam Unterlagen einreichen kann.

    Oder falls § 14b Satz 2 FamFG gemeint war:
    elektronische Einreichung ist verpflichtend; aber wenn die Technik halt nicht geht, muss man gezwungenermaßen auf klassischem Wege einreichen. Allerdings mit Nachweis, warum elektronisch nicht ging.

  • Wie ist eigentlich die Regelung des § 14b Absatz 2 FamFG n.F. zu verstehen?

    Die genannten Personen/Institutionen können sich aussuchen, ob sie elektronisch einreichen möchten oder nicht? :gruebel:

    Im Sinne der Rechtssicherheit kann das doch eigentlich nicht sein. :confused:

    Du meinst § 14 FamFG?
    Man kann elektronisch einreichen, soweit man nicht zu den benutzungspflichten Personenkreis gehört. Das stimmt schon so.
    Was soll denn die Rechtssicherheit dagegen haben? Damit wird nur sicher gestellt, dass jeder mittels eBO wirksam Unterlagen einreichen kann.

    Oder falls § 14b Satz 2 FamFG gemeint war:
    elektronische Einreichung ist verpflichtend; aber wenn die Technik halt nicht geht, muss man gezwungenermaßen auf klassischem Wege einreichen. Allerdings mit Nachweis, warum elektronisch nicht ging.

    Ich meinte tatsächlich § 14b Abs. 2 FamFG. Schade, dass die Verlinkung hier nicht funktioniert.

    Auf Juris z. B. findet man den Text der Vorschrift (§ 14b FamFG in der Fassung vom 5.10.2021):

    Zitat

    (2) 1Andere Anträge und Erklärungen, die durch einen Rechtsanwalt, durch einen Notar, durch eine Behörde oder durch eine juristische Person des öffentlichen Rechts einschließlich der von ihr zur Erfüllung ihrer öffentlichen Aufgaben gebildeten Zusammenschlüsse eingereicht werden, sollen als elektronisches Dokument übermittelt werden. 2Werden sie nach den allgemeinen Vorschriften übermittelt, so ist auf Anforderung ein elektronisches Dokument nachzureichen.

    Wie ist diese Regelung zu verstehen? Die genannten Personen/Institutionen können sich aussuchen, ob sie elektronisch einreichen möchten oder nicht?

    Im Sinne der Rechtssicherheit kann das doch eigentlich nicht sein.


  • Wie ist diese Regelung zu verstehen? Die genannten Personen/Institutionen können sich aussuchen, ob sie elektronisch einreichen möchten oder nicht? :gruebel:

    Da in Abs. 2 von "Anderen Anträgen und Erklärungen" gesprochen wird, kann es sich m.E. nur um solche handeln die nicht von Absatz 1 erfasst sind. Also Anträge und Erklärungen die nicht schriftlich eingereicht werden müssen.
    Ich bin mir nicht ganz sicher was da der Anwendungsbereich sein soll. Spontan ist mir eingefallen, dass darunter Anregungen fallen könnte, da diese ja formfrei möglich sind.

  • Ich meinte tatsächlich § 14b Abs. 2 FamFG. Schade, dass die Verlinkung hier nicht funktioniert. Auf Juris z. B. findet man den Text der Vorschrift (§ 14b FamFG in der Fassung vom 5.10.2021):

    Zitat

    (2) 1Andere Anträge und Erklärungen, die durch einen Rechtsanwalt, durch einen Notar, durch eine Behörde oder durch eine juristische Person des öffentlichen Rechts einschließlich der von ihr zur Erfüllung ihrer öffentlichen Aufgaben gebildeten Zusammenschlüsse eingereicht werden, sollen als elektronisches Dokument übermittelt werden. 2Werden sie nach den allgemeinen Vorschriften übermittelt, so ist auf Anforderung ein elektronisches Dokument nachzureichen.

    Wie ist diese Regelung zu verstehen? Die genannten Personen/Institutionen können sich aussuchen, ob sie elektronisch einreichen möchten oder nicht? :gruebel: Im Sinne der Rechtssicherheit kann das doch eigentlich nicht sein. :confused:

    Oh, irgendwie war ich davon ausgegangen, dass die Verlinkung mir den Paragraphen richtig anzeigt... Entschuldigung :gruebel:

    Abs. 1 redet ja von bisher schriftlich zu stellenden Anträgen und Erklärungen, welche zukünftig zwingend elektronisch eingereicht werden müssen.
    Abs. 2 bezieht sich auf alle anderen Anträge und Erklärungen, für diese wird ebenfalls die Option geöffnet, diese elektronisch einzureichen. Auch wenn da wohl eher klarstellenden Charakter hat, verbunden mit dem Hinweis, dass man dies auch möglichst nutzen soll. Allerdings fällt mir da ebenso wie jfp spontan kein großer Anwendungsbereich ein.


  • Wie ist diese Regelung zu verstehen? Die genannten Personen/Institutionen können sich aussuchen, ob sie elektronisch einreichen möchten oder nicht? :gruebel:

    Da in Abs. 2 von "Anderen Anträgen und Erklärungen" gesprochen wird, kann es sich m.E. nur um solche handeln die nicht von Absatz 1 erfasst sind. Also Anträge und Erklärungen die nicht schriftlich eingereicht werden müssen.

    Das verstehe ich auch so.

    Ich bin mir nicht ganz sicher was da der Anwendungsbereich sein soll. Spontan ist mir eingefallen, dass darunter Anregungen fallen könnte, da diese ja formfrei möglich sind.

    ...die aber dennoch grundsätzlich schriftlich eingereicht werden (sofern man nicht bei Gericht protokollieren lässt).

    Ich kann derzeit weder den Anwendungsbereich für Abs. 2 noch den Grund der Differenzierung nachvollziehen.

    Meine Hoffnung war, dass jemand ggf. eine Aufstellung dazu hat, welche Anträge unter welchen Absatz fallen.

  • Ich habe dazu mal den Gesetzentwurf gegoogelt und in den Erläuterungen dazu folgendes gefunden:

    "§ 14b Abs. 2 sieht darüber hinaus für die Anträge und Erklärungen, die keinem Schriftformerfordernis unterliegen, vor, dass sie durch den genannten Personenkreis elektronisch eingereicht werden sollen.
    ...
    Gleichzeitig ist damit klargestellt, dass Anträge zwar elektronisch eingereicht werden sollen, aber bei Vorliegenden besonderer Umstände auch auf andere Formen der Antragstellung ausgewichen werden darf. Die Gerichte werden dadurch - gerade im Bereitschaftsdienst - von der im Einzelfall möglicherweise umfangreichen und zeitaufwändigen Prüfung befreit, ob der Antragsteller zu den von der Nutzungspflicht des § 14b FamFG umfassten Personen gehört und der Antrag in der gestellten Form zulässig ist."

  • Ich habe dazu mal den Gesetzentwurf gegoogelt und in den Erläuterungen dazu folgendes gefunden:

    "§ 14b Abs. 2 sieht darüber hinaus für die Anträge und Erklärungen, die keinem Schriftformerfordernis unterliegen, vor, dass sie durch den genannten Personenkreis elektronisch eingereicht werden sollen.
    ...
    Gleichzeitig ist damit klargestellt, dass Anträge zwar elektronisch eingereicht werden sollen, aber bei Vorliegenden besonderer Umstände auch auf andere Formen der Antragstellung ausgewichen werden darf. Die Gerichte werden dadurch - gerade im Bereitschaftsdienst - von der im Einzelfall möglicherweise umfangreichen und zeitaufwändigen Prüfung befreit, ob der Antragsteller zu den von der Nutzungspflicht des § 14b FamFG umfassten Personen gehört und der Antrag in der gestellten Form zulässig ist."

    Das kann ich nur bedingt (oder eher gar nicht) nachvollziehen. Wer Rechtsanwalt, Notar oder Behörde im Sinne der Vorschrift ist, sollte sich leicht feststellen lassen.

    Zudem dürfte sich an den meisten Gerichten der Eingang entsprechender Anträge im Bereitschaftsdienst in Grenzen halten.


  • Wie ist diese Regelung zu verstehen? Die genannten Personen/Institutionen können sich aussuchen, ob sie elektronisch einreichen möchten oder nicht? :gruebel:

    Da in Abs. 2 von "Anderen Anträgen und Erklärungen" gesprochen wird, kann es sich m.E. nur um solche handeln die nicht von Absatz 1 erfasst sind. Also Anträge und Erklärungen die nicht schriftlich eingereicht werden müssen.
    Ich bin mir nicht ganz sicher was da der Anwendungsbereich sein soll. ...

    Hat jemand eventuell inzwischen Erkenntnisse dazu gewinnen können?

  • Liebe Forengemeinde, Ihr, die Ihr (vornehmlich als Rechtspfl., nehme ich an) bei der Justiz arbeitet, könnt Ihr bitte mal Euren Geschäftsstellen oder Servicekräften erklären, dass es ausreicht, wenn das Gericht ein Dokument über beA an eine Anwältin oder einen Anwalt verschickt, dieses ein Mal zu tun und nicht vier Mal!

    Ich habe gestern auf dem Papierwege die gerichtliche Verfügung erhalten, die ich am Freitag drei Mal schon über beA bekam! Das Gericht hat früher nie was über beA verschickt. Die Fehler in solchen Fällen sind in der Regel vor der Tastatur zu finden.

    Als die Arbeitsgerichtsbarkeit vor drei Jahren begann, über beA zu versenden, habe ich es auch erlebt, dass ein und dasselbe 1 x über beA und 1 x gegen EB in Papierform zugestellt wurde, in einem krassen Fall an den unterlegenen Gegner ein Urteil an zwei verschiedenen Tagen. Ich rief daraufhin die Geschäftsstellenbeamtin, Frau X an, die Seele des hiesigen Arbeitsgerichts und sagte: "Herrjeh Frau X, was ist bei Ihnen los." - Antwort: "Wir wissen nicht, wie man sieht, ob wir etwas über beA verschickt haben oder nicht." - Ich hatte zufällig in derselben Woche eine Verfügung des OLG, deren Lektüre mich vermuten ließ, ein von mir selbst über beA verschickter Schriftsatz läge nicht vor. Meine telefonische Nachfrage führte zu mustergültiger Unruhe (keine Ironie), u. A. rief mich ein zuständiger aus dem Ministerium an, ließ sich die Versendedaten schicken usw. Es kam dann heraus, dass der Schriftsatz korrekt über beA verschickt worden war und genau das hatte mir beA auch bescheinigt, in der weiteren Bearbeitung ging das Ding dann aber beim OLG verschütt. Bei diesem Telefonat erzählte ich interessehalber den Vorfall beim Arbeitsgericht. Der Ministeriale sagte mir, die Bundesländer hätten eine e-Akten-Software, die sich die beA-Daten ziehe; nicht jedes Bundesland hat eine andere Software, aber mehrere dasselbe und es gäbe eine nicht so gute und eine schlechte Software. Die, bei der die Justizleute nicht gleich finden, ob sie etwas verschickt haben, sei die schlechte. Es müssten aber alle geschult sein.

    Die diese und letzte Woche geschehene Versendung 4-Fach ist von einem Gericht erfolgt, das bisher kein beA benutzte - wie schon gesagt.

    Leider nur leicht off topic die folgenden Anmerkung:

    Ich rufe über Freisprechanlage im Auto auf der Geschäftsstelle an, wohin ich mich von der Zentrale durchstellen ließ unter Namensnennung der Dame, mit der ich am Tag vorher telefonierte.

    "Guten Tag, Rechtsanwalt Uldis hier, ich rufe an in der Strafsache gegen Obama [Name geändert, es war ein ungewöhnlicher aber wie bei Obama weltweit bekannter Name]. Ich habe gestern mit Ihrer Kollegin Huber telefoniert, könnten Sie die nochmals geben?"
    [pampig] "Die hat heute ihren freien Tag."
    "Sie können mir auch weiterhelfen. Ich kann Ihnen im Moment kein Aktenzeichen nennen. Ich wollte Sie vorhin anrufen, aber die Verbindung zur Kanzlei im Home Office ist vorübergehend abgerissen. Daher konnte ich das Aktenzeichen nicht aus der E-Akte ziehen. Jetzt rufe ich Sie vom Auto aus an. Aber den Vorgang müssten Sie wg. des ungewöhnlichen Namens finden."
    [pampig] "Wie soll der heißen?"
    "Obama."
    [pampig] " Vorname?"
    "Komm ich jetzt nicht drauf. Jedenfalls nicht Barack. Ich habe ja, wie gesagt, keinen Zugriff."
    [freundlicher] "Dann sagen Sie mir das Aktenzeichen."
    "Entschuldigung, das kann ich Ihnen, wie eben erläutert, nicht nennen."
    [freundlicher] "Geburtsdatum des Betroffenen?"
    [ich muss lachen]: "Entschuldigung, aber wie soll ich das wissen."

    Irgendwann haben wir den Fall gefunden. Aber ich wette, die würde über beA auch eine Verfügung 3 x verschicken und 1 x in Papierform hinterher.

    DESIRE IS THE HURDLE TO SALVATION AND TIES ONE TO SAMSARA

  • Liebe Forengemeinde, Ihr, die Ihr (vornehmlich als Rechtspfl., nehme ich an) bei der Justiz arbeitet, könnt Ihr bitte mal Euren Geschäftsstellen oder Servicekräften erklären, dass es ausreicht, wenn das Gericht ein Dokument über beA an eine Anwältin oder einen Anwalt verschickt, dieses ein Mal zu tun und nicht vier Mal!

    Ich habe gestern auf dem Papierwege die gerichtliche Verfügung erhalten, die ich am Freitag drei Mal schon über beA bekam! Das Gericht hat früher nie was über beA verschickt. Die Fehler in solchen Fällen sind in der Regel vor der Tastatur zu finden.
    ...

    Zunächst im Ernst vorweg: Es hängt an der Qualität der Software, der Qualität der Schulung und der persönlichen Bereitschaft.

    Und nun: Das ist doch nur die Rache dafür, dass die Justiz von Euch Anwälten (nicht allen, aber genügend) jeden Schriftsatz dreimal erhalten hat: Einmal per Fax vorab, einmal per beA und dann noch ganz brav das unterschriebene Papieroriginal.
    Und selbst jetzt in beA-Pflichtzeiten gehen von manchen Anwälten in einer beA-Nachricht die Originale und in einer zweiten beA-Nachricht die Abschriften für den Gegner ein.

    Wird sich wohl auf beiden Seiten erst einspielen müssen.

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

    P.S. Und mal ganz ehrlich zum Telefonat: Du warst maximal unvorbereitet, hattest eigentlich nichts außer dem ungewöhnlichen Nachnamen zur Identifikation. Und dann wunderst Du Dich, dass man Dir nur begrenzt hilfsbereit gegenüber tritt?

    Einmal editiert, zuletzt von AndreasH (14. Januar 2022 um 09:14) aus folgendem Grund: P.S.

  • Liebe Forengemeinde, Ihr, die Ihr (vornehmlich als Rechtspfl., nehme ich an) bei der Justiz arbeitet, könnt Ihr bitte mal Euren Geschäftsstellen oder Servicekräften erklären, dass es ausreicht, wenn das Gericht ein Dokument über beA an eine Anwältin oder einen Anwalt verschickt, dieses ein Mal zu tun und nicht vier Mal!

    Ich habe gestern auf dem Papierwege die gerichtliche Verfügung erhalten, die ich am Freitag drei Mal schon über beA bekam! Das Gericht hat früher nie was über beA verschickt. Die Fehler in solchen Fällen sind in der Regel vor der Tastatur zu finden.

    Soweit ich weiß (ich habe es selbst noch nicht versuchen müssen) bekommt man bei Gericht (anders als bei den Anwälten) keine Bestätigung, dass die Nachricht versandt wurde und kann dies dann auch nicht positiv feststellen. Die Geschäftsstellen hier haben das schon häufiger beklagt.
    Ich gehe daher davon aus, dass man in deinem Fall sich nicht sicher war ob die Übersendung funktioniert hat (oder dachte es hätte nicht funktioniert) und daher sicherheitshalber erneut versandt hat.

  • Ob sich das aus dem jeweiligen Programm heraus feststellen lässt, kann man so pauschal nicht sagen, jedenfalls kommt keine Sendebestätigung oder zweites Häkchen wie bei WhatsApp ;)
    In Winsolvenz kann man zum Beispiel grundsätzlich sehen, ob man die Nachricht abgeschickt hat, nicht jedoch ob sie tatsächlich rausgegangen ist. Das wiederum kann man nur über den eClient checken, auf den aber nicht jeder Zugriff hat.
    Kleine Story dazu: Nach einem der letzten Updates lief auf den ersten Blick alles normal, keine Fehlermeldung im eClient, Nachrichten gehen raus. Alles gut. Bis dann so gegen 10 Uhr ein Anruf eines Verwalterbüros kam, man könne jetzt aufhören die Nachricht zu versenden, sie sei schon 15 Mal (!) angekommen. Mit Schrecken mussten wir dann feststellen, dass das kein Einzelfall war. Die Nachrichten versendeten sich einfach selbstständig immer wieder, da sie sich nach Versand nicht aus dem Zwischenspeicher löschten. Also soviel zum Thema keine Ahnung haben und das Problem sitzt vor dem Rechner. Manchmal hilft ein kleiner freundlicher Anruf. Entweder es liegt ein technisches Problem vor, was man in diesen Zeiten nie ausschließen sollte oder das Problem sitzt tatsächlich vor dem Rechner und ist dankbar, wenn man nett auf solche Sachen hinweist. Für viele ist beA und elektronischer Versand Neuland. Da kann auch mal was schief gehen.
    Und noch eine kleine Ergänzung dazu: Gestern schickte eine Insolvenzverwalterin 4 Mal ein- und dasselbe eEB zurück. Technisches Versagen oder Unfähigkeit? ;)

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D


  • Das ist doch nur die Rache dafür, dass die Justiz von Euch Anwälten (nicht allen, aber genügend) jeden Schriftsatz dreimal erhalten hat: Einmal per Fax vorab, einmal per beA und dann noch ganz brav das unterschriebene Papieroriginal.
    Und selbst jetzt in beA-Pflichtzeiten gehen von manchen Anwälten in einer beA-Nachricht die Originale und in einer zweiten beA-Nachricht die Abschriften für den Gegner ein.

    :wechlach::daumenrau

  • Sag ich mal so: Ich habe kurz nach der Umstellung auch das eine oder andere doppelt oder dreifach versendet.

    Man konnte das in der Schulung halt nicht üben.

    Ist halt so, auch wir müssen erst üben.

    Aber auch die Anwaltschaft bekleckert sich hier nicht unbedingt mit Ruhm.

  • Bei uns gibt es nach erfolgreichem Versand eine sog. "grüne" Bestätigung. Damit soll signalisiert werden, dass die Nachricht das Empfängerpostfach erreicht hat. Im Unterschied zur "orangen", dass die Nachricht noch übermittelt wird - oder irgendwo in der Übermittlung hängt" oder der "roten", die ein Scheitern der Übermittlung anzeigt. Wird in ForumStar unter "Dokumente" "ausgehende Nachrichten" angezeigt, samt sämtlichen Inhalten der versandten Nachricht.

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

  • Die negativen Erfahrungen von Uldis (#50) zum elektronischen Rechtsverkehr kann ich von hier aus nicht bestätigen. Seit Mitte 2019 versenden wir fast ausschließlich über beA und hatten bislang keinen einzigen Problemfall. Nach vereinzelten elektronischen Sendungen der Gerichte in 2019 erhalten wir seit Anfang 2020 immer häufiger elektronische Post, die bislang auch problemlos und ohne Doppelversendungen ablief. Meine Bilanz per heute fällt sehr positiv aus.

    Zum Telefonat: Das was AndreasH (#51) sagt. ;)

    Es wäre dumm zu versuchen, an Gesetzen des Lebens zu drehn. (Peter Cornelius in: Segel im Wind)

  • Hui, da hatte wohl jemand schlechte Laune.

    könnt Ihr bitte mal Euren Geschäftsstellen oder Servicekräften erklären, dass es ausreicht, wenn das Gericht ein Dokument über beA an eine Anwältin oder einen Anwalt verschickt, dieses ein Mal zu tun und nicht vier Mal!

    Ich weiß nicht, ob es zeitlich zusammenpasst, aber kürzlich gab es ein allgemeines technisches Problem, welches zur Folge hatte, dass Nachrichten mehrfach versandt wurden. Ob dies an der Software der Gerichte, der Anwälte oder der EGVP-Infrastruktur lag, ist mir leider nicht bekannt. Klar ist auf jeden Fall, dass es nicht an der Servicekräften lag, weshalb Aussagen wie

    Die Fehler in solchen Fällen sind in der Regel vor der Tastatur zu finden.

    ziemlich neben der Sache sind, vor allem wenn man in Betracht zieht, was man auf Seiten der Anwaltsbüros so alles vorfindet. In der ERV-Anfangszeit bei unserem Gericht war nicht der Versand durch das Gericht das Problem, sondern der Empfang beim Anwalt, trotz bereits bestehender passiver beA-Nutzungspflicht.

    Ich rufe über Freisprechanlage im Auto auf der Geschäftsstelle an, wohin ich mich von der Zentrale durchstellen ließ unter Namensnennung der Dame, mit der ich am Tag vorher telefonierte. <...> Irgendwann haben wir den Fall gefunden.

    Die Kollegin der Geschäftsstelle hat sich richtig verhalten. Telefonische Auskunft über Verfahrensinternas, wenn der Anrufer noch nicht mal den Vornamen des Beschuldigten kennt? Sehr grenzwertig. Man sollte auch nicht seine eigenen Versäumnisse als Fehlverhalten anderer Personen umdeuten.

    Es stand alles in Büchern, die Alten lebten noch
    Wir haben nicht gelesen, nicht gesprochen, weggeschaut, uns verkrochen ...
    No!

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