Rente+Arbeitseinkommen

  • Habe einen Schuldner der ein Einkommen aus abhängiger Beschäftigung (EUR 1.500,00 netto) und eine Witwenrente ( EUR 1.200,00) hat.
    Der Arbeitgeber wurde über das Verfahren nicht informiert, Schuldner will selbst zusammenrechnen und an die Masse abführen. Soweit ok. Das Problem ist aber, dass die Rentenzahlung nicht netto,sondern brutto erfolgt. Erst bei der Steuerveranlagung erfolgt also erst praktisch die Versteuerung der Rente. Sehr wahrscheinlich wird sich im jährlichen Steuerbescheid eine Nachzahlung ergeben. Hoffe konnte das Problem verständlich darlegen.


    Wie soll man nun die Höhe der mtl. Pfändungsbeträge definieren?

  • Ja, das Problem stellt sich bei den neureichen ;) Witwen neuerdings bei mir auch öfter mal. Ich hab bei denen, die mir einen Vorauszahlungsbescheid vom FA vorlegen, die Steuervorauszahlungen abgezogen. Bei denen, die keine Steuern vorauszahlen, berücksichtige ich die Steuern auch nicht. Ich hab eine Schuldnerin darauf hingewiesen, dass es dann wohl zum Jahresende teuer wird, aber sie wollte unbedingt gegen die Steuervorauszahlung mit ihrem Lohnsteuerhilfeverein Einspruch einlegen. Ja dann...... :cool:

  • Habe einen Schuldner der ein Einkommen aus abhängiger Beschäftigung (EUR 1.500,00 netto) und eine Witwenrente ( EUR 1.200,00) hat.
    Der Arbeitgeber wurde über das Verfahren nicht informiert, Schuldner will selbst zusammenrechnen und an die Masse abführen. Soweit ok. Das Problem ist aber, dass die Rentenzahlung nicht netto,sondern brutto erfolgt. Erst bei der Steuerveranlagung erfolgt also erst praktisch die Versteuerung der Rente. Sehr wahrscheinlich wird sich im jährlichen Steuerbescheid eine Nachzahlung ergeben. Hoffe konnte das Problem verständlich darlegen.


    Wie soll man nun die Höhe der mtl. Pfändungsbeträge definieren?

    Wenn man nicht weiß, was an Steuern nachzuzahlen ist, ist es schwer das zu beurteilen.

    Ich hatte mal eine solche Schuldnerin, bei der der unpfändbare Betrag nach § 850f Abs. 1 ZPO (mit Hinweis auf § 850e Nr. 1 ZPO) erhöht wurde, weil die Steuern für die Rente erst im Folgejahr durch das FA ermittelt und festgesetzt wurden. Allerdings war es in dem Fall so, dass die ungefähre Höhe der Steuern durch die Veranlagung des Vorjahres bekannt war.

  • Ja, das Problem stellt sich bei den neureichen ;) Witwen neuerdings bei mir auch öfter mal. Ich hab bei denen, die mir einen Vorauszahlungsbescheid vom FA vorlegen, die Steuervorauszahlungen abgezogen. Bei denen, die keine Steuern vorauszahlen, berücksichtige ich die Steuern auch nicht. Ich hab eine Schuldnerin darauf hingewiesen, dass es dann wohl zum Jahresende teuer wird, aber sie wollte unbedingt gegen die Steuervorauszahlung mit ihrem Lohnsteuerhilfeverein Einspruch einlegen. Ja dann...... :cool:

    Sofern die Steuern in den laufenden Monaten nicht irgendwie berücksichtigt werden, muss die jährliche Steuernachzahlung aus der Masse gezahlt werden.

  • :gruebel: Wieso das?


    Sorry, Blödsinn:) natürlich muss die Masse nicht die Steuernachzahlung bezahlen.

    Die Problematik ist aber wie gesagt, dass ich nicht einfach eine Brutto Rente mit einem Netto Einkommen zusammenrechnen und daraus den Pfändungsbetrag feststellen kann. Erst mit dem Steuerbescheid im nächsten Jahr werde ich die Nettorente im Nachgang beziffern können.

    Wenn ich dennoch einfach den Pfändungsbetrag aus Brutto Rente+Nettolohn nehme, hat die Masse zuviel vereinnahmt. Das muss an den Schuldner zurückgezahlt werden. Mit dem Steuerbescheid im nächsten Jahr wird der Schuldner an die Masse rantreten und Geld haben wollen. Und was ist z.B. wenn ich in der RSB Phase im Rahmen des Jahresberichts die Ausschüttung vorgenommen habe und die Steuerfestsetzung erst dann kommt?Dann kann ich keine zuviel vereinnahmten Pfändungsbeträge auskehren.

    Gibts da keine elegante Lösung :)

  • Hm... ziehste halt nächstes Jahr die Nachzahlungen (runtergerechnet auf jeweils 1 Monat) ab.

    Ich weiß es auch nicht. :) Aber ich hatte mit meiner Schuldnerin darüber gesprochen, dass sie doch lieber die Vorauszahlungen leisten soll (die waren ja schon festgesetzt durch´s FA), aber das wollte sie nicht. Ich hatte auch ausdrücklich gesagt, dass ich dann aber zu viel einziehen würde...

    Mal angenommen, du beantragst Zusammenrechnungsbeschluss und legst bei Rente und Arbeitgeber offen: Was machen die beiden DS denn dann? Die berücksichtigen auch das, was ausgezahlt wird. Oder fängt die Rentenkasse jetzt an, die Steuern abzuziehen? Ich denke nicht. Da müsste dann die Schuldnerin einen Antrag stellen und entsprechend natürlich belegen, welche Steuern anfallen.

    Wir müssen denen doch nicht auch noch den Hintern nachtragen, oder? :gruebel:

  • Hallo, ich bin zwar schon ein paar Monate registriert, habe mich aber bisher noch nicht in ein Thema eingschaltet. Von daher erstmal

    Hallo an alle...

    Nun zum Thema

    Das BAG hat hier vor ewigen Zeiten mal eine Entscheidung getroffen. Im BAG Urteil vom 24.10.1979 - 4 AZR 805/77 findet sich unter Rn. 30 folgendes:

    Einkommensteuer, die ein Dienstleistender am Schluß des Kalenderjahres vom Gesamteinkommen an das Finanzamt abführen muß, ist nicht unmittelbar aufgrund steuerrechtlicher Vorschriften vom Monatshonorar an das Finanzamt abzuführen. Bei einer Einkommensteuervorauszahlung kann die Rechtslage anders zu beurteilen sein. Falls deshalb, weil die jährliche Einkommensteuer des Dienstleistenden bei der Berechnung seines Nettoeinkommens i.S. von § 850 e Nr. 1 ZPO nicht berücksichtigt werden kann, er aber andererseits am Schluß des Kalenderjahres mit dieser Steuer belastet ist, der ermittelte pfändbare Betrag unverhältnismäßig hoch ist, hat der Dienstleistende die Möglichkeit, gemäß § 850 f ZPO beim Vollstreckungsgericht zu beantragen, ihm einen Teil des pfändbaren Arbeitseinkommens zu, belassen.



    Wenn es keinen Vorauszahlungsbescheid gibt, muss daher sozusagen die Bruttorente berücksichtigt werden.

    Zum Teil wird in den Kommentaren vertreten, dass auch Vorauszahlungen nicht abzugsfähig sind (z.B. Musilak, ZPO, 11. Aufl. 2014, § 850e Rn. 3).

  • Danke für die Entscheidung! Dann hab ich das ja von ganz allein korrekt gemacht. :)

    Man muss gar kein hoher Richter sein, um zur Lösung zu finden. :gruebel:

  • Es freut mich, dass ich für deine erste Einschaltung in diesem Forum einen Anlass gegeben habe :). Danke für das Urteil. Ich werde damit argumentieren können, obowohl das Urteil schon 35 Jahre alt ist.

  • Diese Entscheidung ist auch "aktuell", da der BFH hierauf erst mit Entscheidung VI R 21/10 verwiesen hat. Die hält fest, dass selbst wenn man das pfändbare aus den Brutto bekommt, keine Masseverbindlichkeiten aus Steuern produziert.

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

  • Gibts hier vielleicht schon Änderungen?

    Kann sich der IV auf den Standpunkt stellen, dass auch Vorauszahlungsbescheide für Renter bei der Berechnung von Pfändungsbeträgen nicht berücksichtigt werden müssen? Beispielsweise unter Hinweis auf
    Musilak, ZPO, 11. Aufl. 2014, § 850e Rn. 3 ? Oder geht die Tendenz derart stark in die Richtung, dass der IV die Vorauszahlugsbescheide berücksichtigen muss?

  • Von einer Änderung ist mir nichts bekannt.

    Aber warum sollte der IV etwas berücksichtigen? Der Bescheid richtet sich doch nicht gegen die Masse. Wenn der Schuldner etwas will, dann soll/muss er kommen.

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

  • Von einer Änderung ist mir nichts bekannt.

    Aber warum sollte der IV etwas berücksichtigen? Der Bescheid richtet sich doch nicht gegen die Masse. Wenn der Schuldner etwas will, dann soll/muss er kommen.

    Schuldner (Rentner) hat dem IV den Vorauszahlungsbescheid vorgelegt und verlangt nun von dem IV, dass dies bei der Berechnung der pfändbaren EInkommensanteilen berücksichtigt wird. IV sagt nein.

    Nun hat der Schuldner auch den Drittschuldner (Rentenversicherung) aufgefordert den Vorauszahlungsbescheid zu berücksichtigen und somit weniger an die Insolvenzmasse abzuführen. Drittschuldner bittet den IV nun um Auskunft , ob er dies darf/soll.

  • Das müsste die DRV eigentlich wissen, wie man damit umgeht.

    M.E. kann der IV hier nichts machen, schon deshalb, weil dem Schuldner die Rente quasi Brutto ausgezahlt wird. Da hilft nur ein Antrag nach § 850f ZPO, dass von der monatlichen ausgezahlten Rente ein Betrag in Höhe von (Vorauszahlungsbescheid/3) bei der Bestimmung der pfändbaren Bezüge nicht berücksichtigt wird. Das ist aber nicht Sache des IV.

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

  • Ich bin auch der Meinung, dass die DRV nichts berücksichtigen kann/darf.

    § 850e Nr. 1 ZPO regelt nur, dass nur die Beträge nicht mitzurechnen sind die, ..... unmittelbar auf Grund steuerrechtlicher oder sozialrechtlicher Vorschriften zur Erfüllung gesetzlicher Verpflichtungen des Schuldners abzuführen sind.

    Auch eine Berücksichtigung nach Satz 2 kommt nicht in Betracht, da es nur um die Beträge geht, die der Schuldner nach den Vorschriften der Sozialversicherungsgesetze zur Weiterversicherung entrichtet oder an eine Ersatzkasse oder an ein Unternehmen der privaten Krankenversicherung leistet. Steuervorauszahlungen sind also nicht berücksichtigungsfähig.

    Über eine Berücksichtigung nach § 850f Abs. 1 ZPO kann man sicherlich streiten, weil die Steuervorauszahlungen weder unter Alt. a) noch c) passen und ob sie unter b) als besondere Bedürfnisse des Schuldners aus persönlichen oder beruflichen Gründen passen, lassen wir dann mal den BGH drüber brüten.

    Aber der BGH hatte das bei der Berücksichtigung der VBL-Beiträge der Arbeitnehmer in dem Beschluss vom 15.10.2009 - VII ZB 1/09 - elegant gelöst und gesagt, dass die VBL-Beiträge den in § 850e Nr. 1 Satz 1 ZPO genannten Beträgen gleichgestellt sind.

    Zwar werden in diesem Fall die Steuervorauszahlungen von dem Schuldner selbst gezahlt, also anders als bei den VBL-Beiträgen, die der AG für den AN zahlt. Aber wenn man nach § 850e Nr. 1 Satz 2 ZPO die vom Schuldner selbst gezahlten PKV-Beiträge berücksichtigt, warum nicht auch die vom Schuldner zu zahlenden Steuern. Allerdings nur per Beschluss.

    Ich hatte mal einen Fall in dem die Insolvenzschuldnerin neben dem Arbeitseinkommen eine Witwenrente erhalten hat und deswegen Steuervorauszahlungen leisten musste. Das IG hat den unpfändbaren Betrag nach § 850f Abs. 1 ZPO um die Vorauszahlungen /3 erhöht und der TH hatte der Erhöhung auch zugestimmt.

  • eine klarstellende Entscheidung geht immer; die kann auch vom Treuhänder angeregt werden.....

    herrschendes Recht ist das Recht der herrschenden
    Die Philosophen haben die Welt nur unterschiedlich interpretiert, es kommt darauf an, sie zu verändern! (K.M.)
    Ich weiß, dass ich nicht weiß (Sokrates zugeschrieben); jeder der mein Wissen erfolgreich erweitert, verbreitert mein Haftungsrisiko (nicht sokrates, nur ich)
    legalize erdbeereis
    :daumenrau

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