Kostenrechtliche Frage in Beratungshilfesachen

  • Guten Morgen,

    ich habe eine Vergütungsabrechnung auf dem Tisch (der der bereits 2012 bewilligte Beratungshilfeschein beigefügt ist) in der der RA anstatt der "üblichen" Gebühren (Beratungshilfegebühr, Geschäftsgebühr, Einigungsgebühr, Postpauschale, Mwst) die Selbstbeteiligung der Rechtsschutzversicherung in Höhe von 150,00 EUR geltend macht.


    Die Frage ist nicht, ob überhaupt Beratungshilfe hätte bewilligt werden können, das ist für mich unstreitig.
    Vielmehr geht es darum, ob der RA diese Kosten der Selbstbeteiligung abrechnen kann.

    Ich danke euch für eure Hilfe!!!

  • Es ist so, dass die grundsätzlichen Kosten von der Versicherung abgedeckt werden.
    Hat diese aber einen Selbstbehalt vom einem bestimmten Betrag, dann gilt bis zu diesem betragt fiktiv die RSV als "nicht vorhanden".

    Der RA kann also die Gebühren abrechnen bis zur Höhe des Selbstbehalts.

  • Das leuchtet ein.
    Aber doch trotzdem nur die "normalen" Beratungshilfegebühren oder wie in diesem Fall die in Rechnung gestellten 150,00 EUR Selbstbeteiligung?
    Eigentlich dürfte er doch nur "ganz normal" Beratungshilfegebühren abrechnen können und nicht auf einmal mehr (=150,00 EUR) nur weil das die Selbstbeteiligung ist...

    Steh ich zu sehr auf dem Schlauch????

  • Das leuchtet ein.
    Aber doch trotzdem nur die "normalen" Beratungshilfegebühren oder wie in diesem Fall die in Rechnung gestellten 150,00 EUR Selbstbeteiligung?
    Eigentlich dürfte er doch nur "ganz normal" Beratungshilfegebühren abrechnen können und nicht auf einmal mehr (=150,00 EUR) nur weil das die Selbstbeteiligung ist...

    Steh ich zu sehr auf dem Schlauch????

    Irgendwas läuft da jedenfalls gehörig schief.

    Die Kosten der Selbstbeteiligung sind keine Kosten/Gebühren/Auslagen, die in der Beratungshilfe abgerechnet werden können.

    ENTWEDER nimmt der Antragsteller die RSV in Anspruch und löhnt die 150,00 Euro SB, dann bekommt der Anwalt seine Gebühren von der RSV, ODER er nimmt BerH in Anspruch (da SB nicht zumutbar), dann gibt's die Kohle für den Anwalt aus der Landeskasse. Eine Vermischung ist nicht zulässig.

    "Es ist nicht wahr, dass die kürzeste Linie immer die gerade ist."
    (Gotthold Ephraim Lessing)

  • ENTWEDER nimmt der Antragsteller die RSV in Anspruch und löhnt die 150,00 Euro SB, dann bekommt der Anwalt seine Gebühren von der RSV, ODER er nimmt BerH in Anspruch (da SB nicht zumutbar), dann gibt's die Kohle für den Anwalt aus der Landeskasse. Eine Vermischung ist nicht zulässig.

    :daumenrau:daumenrau Vollste Zustimmung!

    Was jetzt natürlich noch interessant ist, ist die Frage, welche Nachweise angeführt werden... ist ggf. neben oder trotz bewilliger BerH noch die RSV in Anspruch genommen worden? Irgendwie muss der RA ja auf den Trichter gekommen sein, genau diese Kosten abrechnen zu wollen...

    Wer "A" sagt, muss nicht auch "B" sagen. Er kann auch feststellen, dass "A" falsch war oder es auch noch "C" gibt.

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!

  • Hatte kürzlich den Fall, dass Anwalt vorträgt, die Rechtsschutz habe nach anfänglicher Ablehnung doch die Kosten übernommen - außer der Selbstbeteiligung von 150,-- €. Mit Vertretung und Einigung macht er anstelle der 303,45 € nur die 150,-- € gegenüber der Landeskasse geltend, da er den Rest von der Versicherung bekommen hat. Ich vermute, er hat den Rest der Wahlanwaltskosten erhalten, kann aber die Versicherung nicht zur Auskunft zwingen.

  • Eine "Vermischung" sehe ich hier nicht.

    Im Gegenteil: Die RSV zahlt eine bestimmte Höhe an Kosten nicht, das heißt: für diesen Teil der Gebühren/Kosten tritt keine Rechtsschutzversicherung ein. Also gibt es für diesen Teil Beratungshilfe, wenn eben beratungshilfefähig.

    Das Problem liegt wohl darin, dass die Selbstbeteiligung wahrscheinlich die Beratungshilfekosten (sind ja meist die 121,pp EUR) übersteigt, oder?
    Wäre für mich jedoch kein Hindernis: Es braucht ja nur eine Einigung etc. passieren, schon ist es wieder ein klassischer Fall, wo "wir" den "Restbetrag" bis zum Einritt der Versicherung übernehmen.
    Hätte die RSV zum Beispiel einen Eigenanteil von 50,00 EUR, würden wir eben nur genau diese Höhe erstatten.

    Im vorliegenden Fall eben nur bis zur Maximalhöhe, diese ist begrenzt durch die Beratungshilfekosten.

  • Sehe ich komplett anders...

    ENTWEDER es liegt eine RSV mit zumutbarem Eigenanteil (oder ganz ohne) vor - dann bewillige ich keine Beratungshilfe.
    Oder es liegt keine RSV vor, dann bewillige ich auch.
    ODER es liegt eine RSV vor, deren Eigenanteil dem Antragsteller nicht zuzumuten ist (150,- € zu Leistungen nach SGB XII), dann bewillige ich Beratungshilfe. Wird dann doch die RSV in Anspruch genommen, sehe ich die Inanspruchnahme der BerH als mutwillig an.

    Deine Verfahrensweise kenne ich in dieser Form nicht und mich persönlich überzeugt sie auch nicht.

    Wer "A" sagt, muss nicht auch "B" sagen. Er kann auch feststellen, dass "A" falsch war oder es auch noch "C" gibt.

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!

  • Bereits im Antrag auf Beratungshilfe steht drin (und das war auch im alten Antrag so), dass keine Beratungshilfe gewährt wird, wenn der Antragsteller "in der Angelegenheit" eine Rechtsschutzversicherung hat. Dabei spielt es keine Rolle, ob es da eine Selbstbeteiligung gibt. Entweder Rechtsschutz (oder andere Beratungsmöglichkeiten) oder Beratungshilfe. Beides gibt es nicht - auch keine Beratungshilfe für die Selbstbeteiligung.
    Wenn trotz Rechtsschutzversicherung Beratungshilfe beantragt und gewährt wurde, würde ich jetzt nichts aus der Staatskasse erstatten. Es wurden bei Antragstellung falsche Angaben gemacht.
    Fazit: Für Geringverdiener, Arbeitslose usw. lohnt sich eine Rechtsschutzversicherung wohl eher nicht - sie ist eher nachteilig.

  • Sehe ich komplett anders...

    ENTWEDER es liegt eine RSV mit zumutbarem Eigenanteil (oder ganz ohne) vor - dann bewillige ich keine Beratungshilfe.
    Oder es liegt keine RSV vor, dann bewillige ich auch.
    ODER es liegt eine RSV vor, deren Eigenanteil dem Antragsteller nicht zuzumuten ist (150,- € zu Leistungen nach SGB XII), dann bewillige ich Beratungshilfe. Wird dann doch die RSV in Anspruch genommen, sehe ich die Inanspruchnahme der BerH als mutwillig an.

    Deine Verfahrensweise kenne ich in dieser Form nicht und mich persönlich überzeugt sie auch nicht.


    Das sehe ich genauso.

    Es ist doch nicht möglich, dass der RA seine Gebühren von der RSV erhält und außerdem noch die BerH-Gebühren begrenzt durch die Höhe der Selbstbeteiligung. Der RA ist doch bei solchen Mandanten dann doppelt privilegiert.

    @ Malhiermalda:

    Wer bekommt das Geld bei eurer Handhabung überhaupt? Doch letztlich der RA, der seinen Gebührenantrag im Rahmen der BerH einreicht. Oder ist sichergestellt, dass dieser dann das Geld an seinen Mandanten weiterleitet? Sonst bleibt der trotzdem auf seiner Selbstbeteiligung sitzen.

  • Bereits im Antrag auf Beratungshilfe steht drin (und das war auch im alten Antrag so), dass keine Beratungshilfe gewährt wird, wenn der Antragsteller "in der Angelegenheit" eine Rechtsschutzversicherung hat. Dabei spielt es keine Rolle, ob es da eine Selbstbeteiligung gibt. Entweder Rechtsschutz (oder andere Beratungsmöglichkeiten) oder Beratungshilfe. Beides gibt es nicht - auch keine Beratungshilfe für die Selbstbeteiligung.
    Wenn trotz Rechtsschutzversicherung Beratungshilfe beantragt und gewährt wurde, würde ich jetzt nichts aus der Staatskasse erstatten. Es wurden bei Antragstellung falsche Angaben gemacht.
    Fazit: Für Geringverdiener, Arbeitslose usw. lohnt sich eine Rechtsschutzversicherung wohl eher nicht - sie ist eher nachteilig.


    :daumenrau Eben im Antrag wird gefragt, ob eine RSV die Kosten des RA übernimmt und nicht, ob eine RSV ohne Selbstbeteiligung die Kosten trägt.

    Wenn diese Frage vom Ast. bejaht wurde, ist BerH ausgeschlossen!

  • Eure Meinungen überzeugen mich trotzdem nicht.

    Wenn eine RSV eine Selbstbeteiligung von 150 Euro hat, tritt sie in dieser Höhe eben nicht ein. Macht für mich keinen Unterschied, ob sie nun bezüglich einer Fallart oder bezüglich einer bestimmten Betragshöhe nicht eintritt, Fakt ist, dass der Zweck der RSV, nämlich Kosten zu tragen, in dieser Höhe nicht erfüllt ist.

    Frog: Das ganze Geld, das fließt, geht an den RA, egal ob es vom Betroffenen, der Versicherung oder vom Land kommt. Die Eigenbeteiligung bekommt doch die Versicherung nicht!
    Es handelt sich hierbei lediglich um einen Differenzbetrag, den die Versicherung nicht zahlt.

    Einmal editiert, zuletzt von Malhiermalda (4. Dezember 2014 um 09:53) aus folgendem Grund: Grammatik.

  • Ich würde da nicht mit dem Antrag argumentieren. Maßgeblich ist hier § 1 Abs. 1 Nr. 2 BerHG. Die RSV stellt grundsätzlich eine "anderweitige Hilfemöglichkeit" dar. Sie ist allerdings auf ihre Zumutbarkeit hin zu überprüfen. Die Inanspruchnahme der RSV ist bei einer Selbstbeteiligung grundsätzlich eben nicht mehr dem mittellosen Antragsteller zuzumuten.

    Die Argumentation "Im Antrag steht das so" halte ich da für nicht zielführend.

    Wer "A" sagt, muss nicht auch "B" sagen. Er kann auch feststellen, dass "A" falsch war oder es auch noch "C" gibt.

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!

  • Sie ist allerdings auf ihre Zumutbarkeit hin zu überprüfen. Die Inanspruchnahme der RSV ist bei einer Selbstbeteiligung grundsätzlich eben nicht mehr dem mittellosen Antragsteller zuzumuten.


    Wenn er sie nicht in Anspruch nehmen will, sollte er sie kündigen.
    Im vorliegenden Fall hat er sie aber in Anspruch genommen - sich also für die Inanspruchnahme dieser Hilfsmöglichkeit entschieden. Also gibt es keine aBeratungshilfe zusätzlich.
    Ansonsten müsste es bei der Beratungshilfe die Möglichkeit der Einschränkung auf dem Schein geben wie das bei PKH/VKH möglich ist, dass Beratungshilfe maximal bis zu einen Betrag X (Höhe der Selbstbeteiligung) gewährt wird. So etwas ist mir aber nicht bekannt.

  • Sie ist allerdings auf ihre Zumutbarkeit hin zu überprüfen. Die Inanspruchnahme der RSV ist bei einer Selbstbeteiligung grundsätzlich eben nicht mehr dem mittellosen Antragsteller zuzumuten.


    Wenn er sie nicht in Anspruch nehmen will, sollte er sie kündigen.

    Ich denke nicht, dass es so einfach ist. Gerade Versicherungsleistungen, die dann im tatsächlichen Leistungsfall solche hohen Kosten nach sich ziehen, sind keine zumutbare anderweitige Hilfsmöglichkeit.

    Das bloße Bestehen einer Versicherung schließt Beratungshilfe eben gerade nicht aus. Und wenn die entstehenden Kosten dann nicht übernommen werden, steht der Ast. genauso dar, als hätte er keine Versicherung, und ist dann dementsprechend genauso zu behandeln.

  • Wie willst du dann aber Doppelzahlungen verhindern, wenn es keine Beschänkung der Beratungshilfe auf die Höhe der Selbstbeteiligung gibt? Oder machst du dann konsequenterweise eine solche Einschränkung bei der Bewilligung? Denn nur so wäre es dann auch korrekt, wenn man deine Standpunkt vertritt.

  • Nein, ich beschränke die Bewilligung nicht, weil das eben nicht vorgesehen ist.

    Ob eventuell Doppelzahlungen möglich sein könnten oder nicht, geht mich im Vorfeld auch nichts an. Ich entscheide lediglich, ob der betroffene trotz des Bestehens einer Rechtsschutzversicherung noch einen Anspruch auf Beratungshilfe hat, was er bei mir eben tut.

    Meine Zahlstelle ist dann die Stelle, die nur bis zum Höchstbetrag/Eigenbehaltsgrenze etc. auszahlt, was mit der reinen Bewilligung der Beratungshilfe aber nichts mehr zu tun hat.

  • Für mich bedeutet die Inanspruchnahme der RSV (in Kenntnis der Selbstbeteiligung), dass damit die BerH außen vor ist. Der Antragsteller hat sich dazu entschieden, die anderweitige Hilfemöglichkeit (RSV) zu nutzen - dann noch BerH in Anspruch zu nehmen wäre mutwillig.

    Bewillige ich Beratungshilfe, da die RSV mit zu hoher Eigenbeteiligung vorliegt (und diese NICHT in Anspruch genommen wurde), erfahre ich vom Rest ja auch nichts. Sollte ich allerdings Kenntnis davon erhalten, dass neben der Beratungshilfe doch noch die RSV in Anspruch genommen wurde, würde ich die Beratungshilfebewilligung wieder aufheben - Argument: s.o.

    Bei mir kann daher die Konstellation "Beratungshilfe nur bis zum Betrag des Selbstbehaltes" o.ä. nicht vorkommen.

    Wer "A" sagt, muss nicht auch "B" sagen. Er kann auch feststellen, dass "A" falsch war oder es auch noch "C" gibt.

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!

  • Für mich bedeutet die Inanspruchnahme der RSV (in Kenntnis der Selbstbeteiligung), dass damit die BerH außen vor ist. Der Antragsteller hat sich dazu entschieden, die anderweitige Hilfemöglichkeit (RSV) zu nutzen - dann noch BerH in Anspruch zu nehmen wäre mutwillig.

    Bewillige ich Beratungshilfe, da die RSV mit zu hoher Eigenbeteiligung vorliegt (und diese NICHT in Anspruch genommen wurde), erfahre ich vom Rest ja auch nichts. Sollte ich allerdings Kenntnis davon erhalten, dass neben der Beratungshilfe doch noch die RSV in Anspruch genommen wurde, würde ich die Beratungshilfebewilligung wieder aufheben - Argument: s.o.

    Bei mir kann daher die Konstellation "Beratungshilfe nur bis zum Betrag des Selbstbehaltes" o.ä. nicht vorkommen.

    :genauso:

    "Es ist nicht wahr, dass die kürzeste Linie immer die gerade ist."
    (Gotthold Ephraim Lessing)

  • Nein, ich beschränke die Bewilligung nicht, weil das eben nicht vorgesehen ist. Ob eventuell Doppelzahlungen möglich sein könnten oder nicht, geht mich im Vorfeld auch nichts an. Ich entscheide lediglich, ob der betroffene trotz des Bestehens einer Rechtsschutzversicherung noch einen Anspruch auf Beratungshilfe hat, was er bei mir eben tut.


    Also für mich liegt nach wie vor keine Möglichkeit vor, BerH zu bewilligen, wenn jemand seine RSV in Anspruch nimmt.

    Im Extremfall ermöglicht man dem Ast. ansonsten quasi zwei Anwälte:


    Der Ast. könnte zu einem RA gehen und sich mit Deckung der RSV beraten lassen. Die Selbstbeteiligung bringt er selbst auf.

    Zufrieden ist er mit dem Ergebnis aber nicht oder er möchte sich absichern und beantragt daher bei dir BerH, weil doch die hohe Selbstbeteiligung bei der RSV besteht. Mit dem Schein läuft er dann zu einem anderen RA zur Beratung.

    Der erste RA bekommt die Gebühren vom Mandanten, der zweite rechnet dann gegenüber der Staatskasse ab.

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