Vernichtung Lose-Blatt-Grundbücher § 10 a GBO

Zitat von Cromwell

Deine Ansicht, dass die Dinge eben so sind, wie sie sind ("dann ist das halt jetzt so") und dass die von Fehlern betroffenen Beteiligten den Fiskus dann eben auf Schadensersatz in Anspruch nehmen müssen, halte ich für einen Grundbuchrechtspfleger - mit Verlaub - für erschütternd.

Es freut mich natürlich, dass ich als einfacher Grundbuchrechtspfleger dich noch erschüttern kann.

Aber mal im Ernst:

Mit der fehlenden Übertragung bleibt das Recht natürlich materiell-rechtlich bestehen, es verliert halt nur seine Buchposition und damit in erster Linie seinen Rang. Und das ist dann so und zwar unabhängig davon, wieviel Altpapier ich noch im Keller liegen habe. Vielleicht solltest du dich einfach mehr mit den Fakten beschäftigen, anstatt hier ständig die rethorische Keule rauszuholen. http://www.smilietown.de

Ein Recht, das lediglich seine Buchposition verliert, verliert - da es materiell weiterbesteht - auch nicht seinen Rang. Den verliert es allenfalls durch einen nachfolgenden gutgläubigen Rangerwerb eines Dritten (oder durch den lastenfreien Grundstückserwerb eines gutgläubigen Dritten, weil dann das Recht selbst und mit ihm der Rang erlischt).

Eingedenk des überbordenden rechtlichen Unsinns, der heutzutage überall zu lesen steht, ist die rhetorische Keule - nicht nur, aber auch - ein überlebensnotwendiges Instrumentarium legitimer rechtlicher Notwehr.

Wobei anzumerken wäre, dass ja auch die Handblätter vernichtet werden dürfen und m. W. mancherorts auch vernichtet worden sind.

Vom Prozedere her bin ich mir nicht so klar. Alles (wenige), was ich bis jetzt gefunden habe, spricht von Ausscheidung der Grundbücher. Das wäre aber keine Entscheidung des Grundbuchrechtspflegers, sondern der Verwaltung. Und da sticht der Ober bekanntlich den Unter.

... rechtliche Notwehr? [Blockierte Grafik: http://www.smilietown.de/smilies/waffen/waffen_054.gif] Kleiner geht's bei dir wohl nicht?

Und um den Ansatz des Kollegen oldman aufzugreifen "... ( ja,ja ich weiß, das Handblatt ist nicht das Grundbuch)":
Das was da in der Kellern der Requblik noch lagert, ist auch nicht das Grundbuch! Das befindet sich nämlich seit der Umstellung im zentralen Datenspeicher der jeweiligen Bundesländer. Da es aber nach § 3 Abs. 1 GBO für jedes Grundstück nur ein Grundbuch geben kann, ist das nach dem scannen übrig gebliebene Papier nicht mehr als Grundbuch i. S. d. BGB anzusehen. Ich denke man muss da ganz klar unterscheiden zu den nicht eingescannten, weil bereits vor Umstellung geschlossenen Grundbüchern.

Zitat von Toskana

Und um den Ansatz des Kollegen oldman aufzugreifen "... ( ja,ja ich weiß, das Handblatt ist nicht das Grundbuch)":
Das was da in der Kellern der Requblik noch lagert, ist auch nicht das Grundbuch! Das befindet sich nämlich seit der Umstellung im zentralen Datenspeicher der jeweiligen Bundesländer. Da es aber nach § 3 Abs. 1 GBO für jedes Grundstück nur ein Grundbuch geben kann, ist das nach dem scannen übrig gebliebene Papier nicht mehr als Grundbuch i. S. d. BGB anzusehen. Ich denke man muss da ganz klar unterscheiden zu den nicht eingescannten, weil bereits vor Umstellung geschlossenen Grundbüchern.

Das stimmt zwar, führt aber in die Irre. Aus der Gesetzesbegründung ist u. a. herauszulesen, dass die Historie des Grundbuchs lückenlos nachvollziehbar sein muss. D. h. wenn ein Blatt vollständig eingescannt worden ist, spricht tatsächlich nichts gegen die Vernichtung des Papiergrundbuchs. Wenn es aber nicht oder nicht vollständig eingescannt worden ist, ist das Papiergrundbuch dieses Blatts dauernd aufzubewahren, damit sich später mal nachvollziehen lässt, was da passiert ist, bevor es händisch auf das EDV-Grundbuch umgeschrieben worden ist (vgl. BTDrucks 16/12319 S. 22 sowie Demharter § 128 Rn. 24).

Der eigentliche Skandal ist in meinen Augen, dass sich einige Kollegen aus der Verwaltung gegen diese Erkenntnis sträuben und - zum Teil nachweisbar - wider besseres Wissen behaupten, so etwas gebe es nicht. Mit der Einstellung brauche ich vom Bürger auf der Straße keine Gesetzestreue zu erwarten, wenn die staatliche Verwaltung selbst (zumindest hier) schon nicht willens ist, Gesetze nach dem Willen des Gesetzgebers auszuführen, nur weil die Ausführung mit Kosten und/oder mit Arbeit verbunden ist.

Zitat von Li

Ich wiederhole nochmal meine Frage von oben:

Wurden die Loseblatt-Grundbücher schon bei irgendeinem GBA vernichtet???

Scheinbar nicht...oder?

Hier wurden die Loseblattgrundbücher aufgrund dieser eröffneten Möglichkeit vernichtet.
Ich bin seit 14 Jahren im Grundbuch tätig und musste noch nie in die Loseblattgrundbücher schauen. Allerdings waren unsere früheren Rechtspfleger sehr fleissig und hatten schon vor dem Einscannen alle Grundbücher umgeschrieben. Es wurde hier also kein einziges handschriftliches Grundbuch mehr eingescannt.
Dennoch gibt es auch hier manchmal Scan-Probleme, wenn die Schrift auf dem nächsten Blatt durchgedrückt ist und sich darunter eine Eintragung befindet. Hier hilft meistens ein Blick ins alte Handblatt, die bei uns nicht vernichtet wurden.
Ich hatte hier noch kein Problem, für das ich tatsächlich das Loseblattgrundbuch gebraucht hätte.

Dennoch stehe ich der Vernichtung durchaus skeptisch gegenüber. Ich hätte sie lieber behalten...ich bin aber auch generell ein extremer Bücher-Sammler.
Aber bei uns ist der Platz immer zu wenig, daher kann ich unsere Verwaltungs-Abteilung da schon verstehen. Immer die pingeligen Grundbuchler...
Unser Staatsarchiv hat die Annahme der Loseblattgrundbücher abgelehnt. Die haben selber keinen Platz.

Ich bin zwar Grundbuchler durch und durch, aber meine Devise bleibt: "Erst einen Kopf machen, wenn das Problem da ist." Und nun sind die Loseblattgrundbücher ja schon weg. Ich hoffe einfach, dass es die nächsten 14 Jahre so weitergeht wie die letzten und ich gar nicht dran denke, dass wir die Bände mal im Keller hatten. Ein Vorposter hat sinngemäß gesagt, dass er die Verantwortung für die Vernichtung sicher nicht zu verantworten hat. So sehe ich das auch. Ich habe nichts angeordnet und nichts vernichtet.

#Andreas

Ja schon, aber die Kontrolle auf Vollständigkeit ist doch schon erfolgt. Schau mal auf die Aufschrift. Bei uns ist da ein Freigabevermerk, der bestätigt, dass die Übernahme vollständig erfolgt ist. Wie oft soll das denn noch kontrolliert werden? Ist doch in der sonstigen Praxis auch so. Wenn ich in einer Grundbuchsache eine Zwischenverfügung mache, kontrolliere ich jedenfalls in der Regel nur noch, ob meine Beanstandung erledigt worden ist, nicht nochmals den ganzen Antrag.
Darüber hinaus wäre eben auch nach nochmaliger Kontrolle ein Fehler nicht mit letzter Sicherheit auszuschließen und irgendwann muss man doch auch mal Nägel mit Köpfen machen!;):D

Zitat von uschi

Zitat von Toskana

... rechtliche Notwehr?[Blockierte Grafik: http://www.smilietown.de/smilies/waffen/waffen_054.gif]Kleiner geht's bei dir wohl nicht?.

Der Link lässt sich auf unserem Server mit Hinweis auf einen pornografischem Inhalt nicht öffnen.

Wie jetzt, welcher Link? Ich habe lediglich einen Smilie gesetzt, der von der Seite "Smilietown.de" stammt. Ich habe dort noch keine pornografischen Inhalte entdeckt. Wenn du andere Erfahrungen auf der Seite gemacht hast, kannst du ja mal berichten.

Zitat von Toskana

Ja schon, aber die Kontrolle auf Vollständigkeit ist doch schon erfolgt. Schau mal auf die Aufschrift. Bei uns ist da ein Freigabevermerk, der bestätigt, dass die Übernahme vollständig erfolgt ist. Wie oft soll das denn noch kontrolliert werden?

Was nützt mir das, wenn die Aufschrift mangels Grundbuchblatt gar nicht da ist? Das kam durchaus ein paar Male vor.

Und die späteren Umschreibung, die deswegen erfolgten, wurden ja nirgends erfasst, weil man davon ausging, das Papiergrundbuch bliebe. Und nun? An der Notwendigkeit der ununterbrochenen Recherchierbarkeit ändert sich ja nichts.

Zitat von Andreas

Und die späteren Umschreibung, die deswegen erfolgten, wurden ja nirgends erfasst, weil man davon ausging, das Papiergrundbuch bliebe. Und nun? An der Notwendigkeit der ununterbrochenen Recherchierbarkeit ändert sich ja nichts.

Versteh ich nicht, wie ...deswegen?

Die Ab- bzw. Zuschreibungen müssen sich doch auch aus dem Bestandsverzeichnis ergeben oder dem Handblatt oder der Eintragungsverfügung in der Akte.

Aber sie sind dafür verantwortlich, dass die betreffenden Fehlerursachen nicht recherchiert und die Fehler demzufolge nur schwerlich beseitigt werden können - ganz abgesehen davon, dass es ohne die Umschreibung der Grundbücher zu den besagten Fehlern gar nicht hätte kommen können.

Berechtigte Frage, die allerdings unterstellt, dass man sich an zuständiger Sache überhaupt für diese Dinge interessiert. Probleme erkennt man ja immer nur unter der Voraussetzung, dass einem das Fachwissen zur Verfügung steht, um sie überhaupt erkennen zu können.

Nachdem ich weder Geschäftsleiter noch Grundbuchleiter noch Archivpfleger bin, interessiert mich die Anweisung nicht. Unsere Grundbücher waren ausgelagert, der Platz hier umfunktioniert, und dann kam die Mitteilung, man brauche den Platz, wo sie jetzt sind, nun anderweitig, also nehme man die Grundbücher zurück oder willige in die Vernichtung ein. So kann man es also auch machen. Die Rücknahme war nicht möglich, also ...

Unsere Bedenken haben wir (mit Nachweisen) kundgetan. Sie wurden nicht gehört. Die Grundbücher, von denen wir wussten, dass sie fehlerhaft eingescannt worden sind, haben wir zurückverlangt und -bekommen. Es ist wohl überflüssig zu erwähnen, dass die Gegenstelle sich gar nicht vorstellen konnte, dass es fehlerhafte Scans gibt ...

Seitdem ist noch nichts passiert.

Aber wenn etwas passiert, werden wir bei der Haftungsfrage brav auf unsere Berichte verweisen.

Wir haben noch nicht vernichtet...

Zur Zeit ist wohl noch ausreichend Platz vorhanden... Ich hoffe, das bleibt so...

In Bayern gab es im August 2014 ein entsprechendes JMS, in dem es hieß:

"....Damit stehen aus Sicht des Staatsministeriums der Justiz einer Vernichtung der digital erfassten Loseblatt-Grundbücher unter den oben genannten rechtlichen Voraussetzungen grundsätzliche Bedenken nicht im Wege. Ich bitte deshalb aus Gründen der Wirtschaftlichkeit, dafür Sorge zu tragen, dass Loseblatt-Grundbücher tatsächlich vernichtet werden, sofern die genannten rechtlichen Voraussetzungen hierfür jeweils vorliegen."

Brandenburg hat bislang nichts vernichtet.

Wenn das hier ansteht nehme ich meins mit Heim, merkt ja keiner so wie es aussieht