"alter" Betreuer sendet den seinen Ausweis nicht zu den Akten...

  • Hallo,
    wie würdet Ihr handeln, wenn vom "alten" Betreuer der Ausweis nicht zu den Gerichtsakten gereicht wird. Zig Aufforderungen blieben ohne Antwort.
    Kann man da mit Zwangsgeld arbeiten oder ist das "mit Kanonen auf Spatzen geschossen"? Verzichtet Ihr vielleicht ganz auf die Rückgabe?
    Der Betreuer hat gewechselt. Sie ist nicht aufgehoben oder der Betroffene gar verstorben. Meines Erachtens würde die Einziehung schon Sinn machen.
    Danke für verwertbare Antworten!

  • Ich bin ja kein Rechtspfleger man möge mir die prakmatische Antwort verzeihen:

    Schon versucht den Mann anzurufen? Soll Menschen geben, die sterben unbemerkt...

  • Bei "zig Aufforderungen" sollte den Tod des Empfängers eigentlich schon jemand bemerkt/gerochen haben...
    Schätze mal, bei einer Zwangsgeldandrohung kommt Leben in die Leiche. Zumindest kam hier dann wenigstens mal eine (gelegentlich verschämte) Antwort, warum das Rücksenden nicht (mehr) möglich ist. Dann kann man in der Regel die Sache beerdigen, um mal im Bild zu bleiben.

    Beginne den Tag mit einem Lächeln. Dann hast Du es hinter Dir. (Nico Semsrott)

    "Das Beste an der DDR war der Traum, den wir von ihr hatten." Herrmann Kant in einem Fernsehinterview

  • Zu was dieser Aufwand bei einem Betreuerausweis? Wenn der alte Betreuer seine sonstigen "Abschlussarbeiten" gemacht hat, würde ich es nach all diesen Anforderungen gut sein lassen und höchstens noch einen Anrufversuch starten. Und wenn man dadurch eine Geruchsbelästigung vermeidet, hat es ja auch schon was gebracht :)

  • Da der Betreuer nicht mehr im Amt ist, kann die Rückgabe der Bestallung wohl nicht mehr durch Zwangsgeld herbeigeführt werden.

    Abgesehen davon ist es auch nicht so schlimm, wenn die Bestallung nicht zurückgegeben wird. Die Bestallungsurkunde muss nicht aufgeboten werden. Aktenvermerk reicht und schon gehts weiter im Tagesgeschäft.

    -------------------------:aktenEine wirklich gute Idee erkennt man daran, daß ihre Verwirklichung von vorn herein ausgeschlossen erschien. (Albert Einstein):gruebel: ------------------------------------

    Nachlass-Kanzlei / Büro für gerichtliche Pflegschaften / Nachlasspflegschaften, Nachlassverwaltungen, Testamentsvollstreckungen, Nachlassbetreuungen /
    Nachlasspfleger Thomas Lauk - http://www.thomaslauk.de

  • Ich persönlich hätte erst ein gutes Gefühl, wenn der Ausweis zu den Akten gelangt wäre. Zwar ist der alte Betreuer nicht mehr im Amt, was aber nicht unbedingt jeder wissen muss...
    Zur Sicherheit sollte der Ausweis zurückkommen. Da der Betreuer zur Rückgabe des Ausweises verpflichtet ist, frage ich mich weshalb hier kein Zwangsgeld in Frage kommen sollte.?.
    Zur Schlussrechnungslegung ist er auch verpflichtet und kann hierzu mit Zwangsgeld angehalten werden.
    Wenn das Zwanggeld erstmal erstmal angedroht wurde kommt eine Rückmeldung meist von selbst...;)

  • Noch ein denkbarer Weg: Der neue Betreuer muss doch zumindest für die Übergabe der Geschäfte Kontakt zum vormaligen Betreuer gehabt haben. Womöglich bringt dich ein Anruf dort ohne großen Aufwand weiter.

  • Da der Betreuer nicht mehr im Amt ist, kann die Rückgabe der Bestallung wohl nicht mehr durch Zwangsgeld herbeigeführt werden.

    Abgesehen davon ist es auch nicht so schlimm, wenn die Bestallung nicht zurückgegeben wird. Die Bestallungsurkunde muss nicht aufgeboten werden. Aktenvermerk reicht und schon gehts weiter im Tagesgeschäft.


    Warum sollte das Gericht kein Zwangsgeld mehr festsetzen können?? Dann könnte ich auch nie einen Schlussbericht etc. mit "Nachdruck" anfordern.

    Gerade wenn die Betreuung noch läuft, muss der Ausweis zurückgegeben werden, denn ansonsten könnte sich der ehemalige Betreuer als solcher noch ausweisen. *


    Ich fordere den Ausweis immer zurück. Wenn binnen eines Monats keine Reaktion kommt, beinhaltet bereits mein 2. Schreiben die Androhung eines Zwangsgeldes. Die Höhe dessen mach ich davon abhängig, wie der Betreute oder der Betreuer situiert ist. Die grundsicherungsbeziehende Rentnerin springt bei 300.- € genauso wie der Oberarzt über eine 25.000.- € Androhung. In den seltensten Fällen muss ich auch tatsächlich eine Festsetzung/Vollstreckung machen. Aber bei fast 100% kommt zumindest mal eine Reaktion der Betreuer.

    Im Übrigen fällt da auch mal was für die Staatskasse ab. Die Staatskasse hat sich einmal über einen Sohn (ehemaligen Betreuer) gefreut, der zuerst ein Zwangsgeld von 5.000.- € und dann auch direkt das nächste über 25.000.- € zahlte. Danach rief er an und fragte mich tatsächlich, ob er irgendwann mal seine Ruhe hätte, denn schließlich wolle er den Ausweis als Andenken an seine Mutter behalten...
    Ich hab den Ausweis entwertet, einen Aktenvermerk hierüber geschrieben und den Ausweis dem Sohn wieder ausgehändigt.

    *upps, Schwalbenstein war schneller.

  • Ich persönlich hätte erst ein gutes Gefühl, wenn der Ausweis zu den Akten gelangt wäre.

    Du brauchst kein ungutes Gefühl zu haben.

    https://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php…allung+verloren

    -------------------------:aktenEine wirklich gute Idee erkennt man daran, daß ihre Verwirklichung von vorn herein ausgeschlossen erschien. (Albert Einstein):gruebel: ------------------------------------

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  • Die Höhe dessen mach ich davon abhängig, wie der Betreute oder der Betreuer situiert ist.

    Was haben denn die finanziellen Verhältnisse des Betreuten damit zu tun?

    Im Übrigen fällt da auch mal was für die Staatskasse ab. Die Staatskasse hat sich einmal über einen Sohn (ehemaligen Betreuer) gefreut, der zuerst ein Zwangsgeld von 5.000.- € und dann auch direkt das nächste über 25.000.- € zahlte. Danach rief er an und fragte mich tatsächlich, ob er irgendwann mal seine Ruhe hätte, denn schließlich wolle er den Ausweis als Andenken an seine Mutter behalten...
    Ich hab den Ausweis entwertet, einen Aktenvermerk hierüber geschrieben und den Ausweis dem Sohn wieder ausgehändigt.

    *upps, Schwalbenstein war schneller.

    Abgesehen davon, dass das betraglich fernab jeglicher Verhältnismäßigkeit ist. Was soll da groß abfallen: Der Ausweis wurde zurückgegeben, also ist das gezahlte Geld zu erstatten.

  • Da der Betreuer nicht mehr im Amt ist, kann die Rückgabe der Bestallung wohl nicht mehr durch Zwangsgeld herbeigeführt werden.

    Abgesehen davon ist es auch nicht so schlimm, wenn die Bestallung nicht zurückgegeben wird. Die Bestallungsurkunde muss nicht aufgeboten werden. Aktenvermerk reicht und schon gehts weiter im Tagesgeschäft.

    Wieso soll gegen einen ehemaligen Betreuer, der seinen Pflichten nicht nachkommt kein Zwangsgeld verhängt werden können?

    Mit diesem Argument wäre jeder Betreuer dumm, der nach Entlassung noch Arbeiten (wie z.B. Erstellung des Schlussberichts und der Schlussrechnungslegung) noch vornimmt. "Da der Betreuer ja nicht mehr im Amt ist, kann" die Erstellung von Schlussbericht und Schlussrechnungslegung "wohl nicht mehr durch Zwangsgeld herbeigeführt werden".

    Frage: Warum gibst du als Nachlasspfleger denn deine Bestallung zurück bzw. reichst du Schlussbericht und Schlussrechnung ein?

  • Ich vertrete die Auffassung mit der der Rechtsprechung, dass das Gericht nach Aufhebung der Betreuung eigentlich keine Zwangsmittel mehr anordnen kann, wenngleich es Meinungen gibt, dass das dennoch hinsichtlich der Rechnungslegung und der Bestallungsrückgabe ginge. Das halte ich aber für falsch, denn nach dem Ausscheiden des Betreuers ist er nicht mehr unter dem Einwirkungsbereich des Gerichts. Wenn also die Schlussrechnung nicht eingeteicht wird, hätte der Mündel oder dessen neuer Betreuer eine zivilrechtliche Klagemöglichkeit.


    Nach der Beendigung kann grundsätzlich kein Zwangsgeld mehr verhängt werden (KG KGJ 51, A47; OLG Hamm OLGZ 1966, 484 = NJW 1966, 2125; LG Berlin JR 1948, 163).

    Für die Rechenschaftspflicht am Ende der Betreuung (§ 1890) und die Rückgabe des Betreuerausweises (§ 1893), die der Abwicklung der Betreuung dienen, kann jedoch ausnahmsweise noch ein Zwangsgeld verhängt werden (Staudinger/Engler, § 1837 Rz. 37). So auch Thüringer OLG, Beschluß vom 4. 10. 2000 - 6 W 559/00

    Aus: http://www.bundesanzeiger-verlag.de/betreuung/wiki…1837_II_S._2.29

    @Gereon

    Ich gebe meine Bestallung immer nach der Aufhebung zurück, aber eben nur, weil esim Gesetz steht. Fraglich ist dennoch, ob mich das Gericht dazu durch Zwangsgeld anhalten kann. Wenn ich schreiben würde, dass die Bestallung verloren gegangen ist, wäre eine Rückgabe ohnehin unmöglich und damit ein Zwangsmittel von vorne herein ausgeschlossen.

    Ich hab euch belegt, dass die Bestallung nicht aufgeboten werden muss. Wo ist also euer Problem mit diesem Fall? Es kann doch nichts passieren, denn der Scheinbetreuer kann niemals den Mündel durch sein Scheinhandeln verpflichten. Die Rückgabe des Ausweises hat lediglich Ordnungsfunktion und das muss auch (wenn ihr schon Zwangsgeld anordnen wollt) bei der Angemessenheit des Zwangsgeldes berücksichtigt werden. Würdet ihr allen Ernstes wegen so ner Lapalie sogar Ersatzhaft veranlassen? Oder den Gerichtsvollzieher mit der Wegnahme des Betreuungsausweises beauftragen? Mensch Leute lasst doch mal die Kirche im Dorf...

    Das mit 25.000 Euro zu belegen ist ja ein Irrwitz der sofort vom Beschwerdegericht schon alleine wegen des Verstosses gegen die Verhältnismässigkeit kassiert wird und fast an Justizwillkür grenzt. Ich bin sprachlos, wie man sowas auch nur ansatzweise sich vorstellen kann....abgesehen davon muss ja das erste Zwangsgeld erst vollstreckt (oder versucht worden zu vollstrecken) sein, bevor man ein neues (und höheres) Zwangsgeld festsetzen darf und da gleich auf den Maximalbetrag zu springen ist im Regelfall sowieso wohl unangemessen.

    -------------------------:aktenEine wirklich gute Idee erkennt man daran, daß ihre Verwirklichung von vorn herein ausgeschlossen erschien. (Albert Einstein):gruebel: ------------------------------------

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    11 Mal editiert, zuletzt von TL (6. Januar 2015 um 23:51) aus folgendem Grund: k

  • Die Höhe dessen mach ich davon abhängig, wie der Betreute oder der Betreuer situiert ist.

    Was haben denn die finanziellen Verhältnisse des Betreuten damit zu tun?

    Im Übrigen fällt da auch mal was für die Staatskasse ab. Die Staatskasse hat sich einmal über einen Sohn (ehemaligen Betreuer) gefreut, der zuerst ein Zwangsgeld von 5.000.- € und dann auch direkt das nächste über 25.000.- € zahlte. Danach rief er an und fragte mich tatsächlich, ob er irgendwann mal seine Ruhe hätte, denn schließlich wolle er den Ausweis als Andenken an seine Mutter behalten...
    Ich hab den Ausweis entwertet, einen Aktenvermerk hierüber geschrieben und den Ausweis dem Sohn wieder ausgehändigt.

    *upps, Schwalbenstein war schneller.

    Abgesehen davon, dass das betraglich fernab jeglicher Verhältnismäßigkeit ist. Was soll da groß abfallen: Der Ausweis wurde zurückgegeben, also ist das gezahlte Geld zu erstatten.


    Beim nur gering bemittelten Betreuer reicht ein niedriger Betrag erfahrungsgemäß meist vollkommen aus. Wenn aber das Vermögen des Betreuten/Betreuers sehr groß (z.B. > 250.000.-€) ist, fände ich 300.- € als Androhung dann doch ehr lächerlich. Mir geht es ja auch nicht um "Einnahmen für die Staatskasse" sondern um die Rückgabe des Betreuerausweises.

    In meinem Fall wurde sofort nach ZU des 1. Beschlusses die 5.000.- € und auch nach dem 2. Beschluss die 25.000.- € nebst der jeweiligen Kosten gezahlt. Außerdem fehlte auch die Schlussrechnung. Im weiteren Verlauf stellte sich dann heraus, dass der Betreuer/Sohn auch der Alleinerbe des 7,1 Mio-Vermögens war.


    Warum sollte ich da was zurückerstatten??? Ich darf nicht (weiter) vollstrecken, aber wo steht, dass ich das zurückzahlen muss??? Wo wäre dann auch der Sinn, mehrere Zwangsgelder festzusetzen, wenn ich es eh im Nachgang dann komplett zurückerstatte???

    Mag ja sein, dass ich eine Wissenslücke habe, aber ich dachte, wenn der (ehemalige) Betreuer zur Bank geht und sich mit dem Betreuerausweis legitimiert, dann kann er doch über die (Giro)Konten verfügen. Nur wenn die Bank bösgläubig (z.B. Wissen vom Betreuerwechsel, Tod des Betreuten, etc.) wäre, haftet sie dann für den entstandenen Schaden. Ansonsten bleibt der Betreute/Erbe auf dem Schaden sitzen. ODER ????

  • In meinem Fall wurde sofort nach ZU des 1. Beschlusses die 5.000.- € und auch nach dem 2. Beschluss die 25.000.- € nebst der jeweiligen Kosten gezahlt. Außerdem fehlte auch die Schlussrechnung. Im weiteren Verlauf stellte sich dann heraus, dass der Betreuer/Sohn auch der Alleinerbe des 7,1 Mio-Vermögens war.

    :gruebel: Es wäre sicher nicht untunlich gewesen , bei dieser Sachlage zunächst die Erbenermittlung abzuwarten.


  • Warum sollte ich da was zurückerstatten??? Ich darf nicht (weiter) vollstrecken, aber wo steht, dass ich das zurückzahlen muss??? Wo wäre dann auch der Sinn, mehrere Zwangsgelder festzusetzen, wenn ich es eh im Nachgang dann komplett zurückerstatte???

    Zum Thema Rückerstattung des Zwangsgeldes nach Erfüllung der Verpflichtung siehe hier und hier. Durchaus umstritten..

    Einmal editiert, zuletzt von Milkaaa (7. Januar 2015 um 09:54) aus folgendem Grund: Erüfflung..

  • Es steht außer Frage, dass die Einreichung einer formell ordnungsgemäßen Schlussrechnung und die Rückgabe des Betreuerausweises noch mittels Zwangsgeld erzwungen werden kann.

    Die Nichtrückgabe des Betreuerausweises (Bestallung usw.) betrachte ich jenseits aller rechtlichen Betrachtungsweisen zumindest als eine Ungehörigkeit.

  • Zunächst zur Unterscheidung zwischen Rechenschaft und Schlussrechnung.

    Die Rechenschaft hat der Betreuer gemäß § 1890 BGB gegenüber dem/den Betreuten/Erben des Betreuten abzugeben. Gemäß § 1892 BGB hat er die Schlussrechnung beim Betreuungsgericht einzureichen, deren Aufgabe es ist, diese auf sachlich, rechnerische Richtigkeit hin zu überprüfen. § 1890 BGB ist jedenfalls nicht durch Zwangsmittel zu erreichen, weil der Empfänger nicht das Gericht ist. Über § 1892 BGB lässt sich denkbar streiten, ob das Gericht bei Beendigung des Betreueramtes noch befugt ist, Zwangsmittel zur Einreichung der Schlussrechnung zu erlassen.

    Zum Ausgangsthread: Zunächst ist zu unterscheiden zwischen einer echten Bestallung eines Vormunds/Pflegers gemäß §§ 1789, 1791 (1915, 1962, 1960) BGB und der Bestellung eines Betreuers gemäß 1896,1897 BGB. D.h. die konstitutive Wirkung zur Berufung als Betreuer ist der Bestellungsakt durch das Betreuungsgericht zumeist durch Beschluss. Bei einem Pfleger/Vormund ist die Berufung durch den Bestallungsakt (also nach dem "Bestellungsakt" gemäß §§ 1774, 1779 BGB) von dem Gericht durch Verpflichtung zu treuer und gewissenhafter Führung er Pflegschaft/Vormundschaft (§ 1789 BGB). Hierüber erhält der Vormund/Pfleger die Bestallungsurkunde (§ 1791 BGB).

    Die Ausstellung der Bestellungsurkunde nach § 290 FamFG ist also demnach keine Voraussetzung die Betreuertätigkeit auszuführen. Wenn nun also die Bestellungsurkunde und das "Verpflichtungsgespräch des Betreuers" keine Voraussetzung zur Aussübung der Betreuungstätigkeit darstellt, ist m.E. auch kein Zwangsmittel zur Einreichung der Bestellungsurkunde möglich. Dass die Rückgabe der Urkunde nach Beendigung des Amtes durch das Betreuungsgericht trotzdem verlangt wird, ist § 1908i BGB geschuldet, weil er den § 1893 Abs. 2 BGB gerade nicht ausnimmt und einige Gerichte nun meinen, dieser sei auf das Betreuungsrecht entsprechend anwendbar.

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