Abtretung Betreuervergütung mit Antragsrecht?

  • Hallo, liebe Kollegen!

    Angenommen, Ihr hättet den folgenden Fall:

    Ein Berufsbetreuer tritt dessen gegenwärtige und künftige Vergütungsansprüche samt Antragsrecht an eine GbR ab.

    Die GbR stellt sodann bei dem Betreuungsgericht die Vergütungsanträge für den Berufsbetreuer.


    Für mich stellen sich folgende Fragen: :alarm:gruebel:

    1. Kann der Berufsbetreuer diese Ansprüche überhaupt samt Antragsrecht abtreten?

    2. Kann er diese an eine GbR abtreten?

    3. Wie würde sich das Betreuungsgericht diese Abtretung im Vergütungsfestsetzungsverfahren nachweisen lassen?


    Gespannt auf Anregungen und Meinungen hierzu, danke ich schon mal im Voraus für Eure Beiträge! :hoffebete

  • Ich hab auch so einen , der die Vergütung gegen die Staatskasse an die GmbH seiner Frau abgetreten hat.
    Bei vermögenden Betreuten ist das wohl ausgeschlossen.

  • Vielen Dank erst mal für die Beiträge!:2danke


    Zu #2: Das hatte ich bei der Suche nach "Betreuervergütung" + "Abtretung" gar nicht gefunden. Vielen Dank für die Verlinkung!

    Zu #3: Stimmt ja, die Rechtsfähigkeit der GbR steht ja (ein ganzes Weilchen schon) nicht mehr in Frage. :daemlichDas hatte ich gerade kurzzeitig ausgeblendet. Da leuchtete offenbar irgendwie noch ein altes Alarm-Lämpchen... Die Frage zu Ziff. 2 nehme ich daher zurück!

    Zu #4: Nun wird's interessant! Ich habe nämlich einen Antrag auf Festsetzung gegen das Betreutenvermögen! Was mache ich denn jetzt damit? Gibt's da Rechtsprechung oder Literatur?

  • Bin jetzt zu faul zum Suchen; aber irgendwo gibts ( im Forum ) was , dass eine Abtretung nur bei Auszahlungen aus der Staatskasse möglich sind, nicht aber bei Vermögenden.
    Muss mich auch mal ums Geschäft kümmern.;)


    ... das ist jetzt aus dem unter #2 verlinkten Thread. Steinkauz? Vielleicht ne Idee?

    Könnte das vielleicht mit dieser Anzeige nach § 409 Abs. 1 BGB zusammenhängen? Der Betreuer als Gläubiger müsste ja dem Betreuten als Schuldner die Abtretung anzeigen... Ist nur mal so eine spontane Idee, ohne länger darüber nachzugrübeln (was in Aktenbergen aus Gründen des Zeitmangels leider auch schwierig ist). :(

  • Versuchen wir es doch mal mit Bordmitteln:
    In der unter #3 von SiGI verlinkten Entscheidung stützt der BGH die Wirksamkeit der Abtretung doch auf zwei Beine:

    a) Zum einen müsse der Betreuer kaum Daten bekannt geben, die über das hinausgehen, was er Dritten gegenüber schon zur Legitimation bekannt geben müsse
    b) Im Übrigen sei zum anderen die anwaltliche Verrechnungsstelle zur Verschwiegenheit nach § 203 StGB verpflichtet.

    Er stellt fest, dass es nicht um eine Frage des § 134 BGB gehe, da kein entsprechendes Verbotsgesetz existiere, sondern um eine Frage des § 138 BGB.


    Wenn man diesen Maßstab anlegt, dann ergibt sich doch:
    -) Die GbR ist zur Verschwiegenheit nicht verpflichtet
    -) aber zur Abrechnung müssen nach wie vor kaum relevante Daten des Betroffenen angegeben werden, läuft doch, wenn ich das recht verstanden habe, alles pauschal über die ansetzbaren Stundensätze

    Und wo kaum relevante Daten bekannt gegeben werden müssen, scheint mir die Frage, ob der Empfänger ergänzend noch zur Verschwiegenheit verpflichtet ist, eher nachrangig zu sein.
    Also im Zweifel für Abtretbarkeit (anders vielleicht, wenn besonders auf den persönlichen Verhältnissen herumgeritten werden muss - der BGH misst, s.o., insoweit nicht an § 134 BGB, sondern im Rahmen einer Abwägung an § 138 BGB, d.h. die Bekanntgabe müsste dem gesamten Vorgang ein sittenwidriges Gepräge geben).

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

  • Wie AndreasH sieht es auch das OLG Frankfurt im Beschluss vom 24. August 2010 – 7 UF 54/10 –; ging vor den BGH und kam da nicht weiter (XII ZB 477/10). Es läuft wohl auf die Frage der Verschwiegenheit hinaus.

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  • Herzlichen Dank für die weiteren Beiträge! :2danke

    Okay, auch ich denke, dass die Abtretung grundsätzlich möglich ist.

    Für den Nachweis gegenüber der Staatskasse könnte man ja vielleicht sogar § 411 BGB entsprechend anwenden. (?)

    Aber wie verhält es sich mit der Festsetzung gegen das Betreutenvermögen? Da habe ich irgendwie noch Bauchschmerzen, die ich zumindest auf die Schnelle nicht näher konkretisieren kann. Aber da könnte ich ja sonst auch mal nen Rechtsanwalt als Verfahrenspfleger bestellen, der sich mit der Frage auseinandersetzen kann. Och joah, ich glaube, das werde ich tun... ;)

  • LG Düsseldorf FamRZ 2010, 328 war jedenfalls gegen Abtretbarkeit des Vergütungsanspruchs ( und zwar u.a. wegen § 203 StGB sowie fehlender Einwilligung des Betreuten).
    Sind also moderne Zeiten angebrochen ?

    In Konsequenz einer bejahten Abtretbarkeit ; wie siehts denn aus

    1.) mit einem Akteneinsichtsrecht des Zessionars ?
    2.) mit dessen Beschwerderecht gegen einen Festsetzungsbeschluss ?

  • Steinkauz, die Bedenken/Fragen kann ich durchaus vollkommen nachvollziehen. Und das sind ja vor allem auch einfach mal nur zwei beispielhafte Fragen!

    Es graut mich ganz fürchterlich, wenn ich daran denke, welche verrückten Fallkonstellationen diese Abtretbarkeit hervorzubringen vermag und welche unzähligen Fragen wiederum dadurch würden aufgeworfen werden. Lasst da mal noch ne Insolvenz des Zedenten oder Zessionars oder ne Pfändung oder was weiß ich dazukommen. Da sieht dann niemand niemals nicht mehr durch.:vorlaut:Ich hätte gern eine große Portion weniger Problembewusstsein! :heul:


    Allerdings lässt sich die Abtretbarkeit mit derlei Argumenten (LEIDER!) nicht verneinen/ablehnen, zumal die Betreuervergütung ja unstreitig pfändbar ist. Da müsste dann schon wenigstens eine (seeeeehr) "ergebnisorientierte" (und wohl auch nicht wenig konstruierte) obergerichtliche Entscheidung her, auf die man sich berufen könnte. Es wäre ja auch zuuuuu schön, wenn wir einfach alles ablehnen könnten, was Probleme bereiten könnte - frei nach dem Motto: "UNZULÄSSIG weil wegen zu kompliziert!" :D

    Verdammt! :(

  • zu Beitrag 11:


    Aus § 398 BGB kann ich nicht entnehmen, dass der Schuldner (Betreuter) eine Abtretung zustimmen müsste.

    Ansonsten würde eine Abtretung in vergleichbaren Fällen wohl auch scheitern (Abtretung Forderung durch Gläubiger an Inkassobüro; Abtretung des Anspruchs gegen die Staatskasse bei Freispruch in Strafsachen durch den Angeklagten an seinen RA). In diesen Fällen bedarf es keiner vorherigen Zustimmung der Staatskasse als Schuldner.

    Wenn in Strafsachen die Forderung an den RA abgetreten wurde, ist dieser als Inhaber der Forderung auch Antragsteller auf Festsetzung und bei Absetzungen selbst beschwert.


    Um wieder auf die Abtretung der Betreuervergütung zurückzukommen:

    Einen Unterschied zwischen Vergütung von Mittellosen aus der Staatskasse und Vermögenden kann ich nach wie vor im Hinblick auf die Daten des Betreuten nicht erkennen.

    In beiden Fällen ist dem Antrag eine Erklärung über die aktuellen wirtschaftlichen und persönlichen Verhältnisse des Betreuten beizufügen. Der Abtretungsempfänger benötigt also sowohl zur Antragstellung gegen die Staatskasse als auch gegen den Betreuten die entsprechenden Daten.

  • LG Düsseldorf FamRZ 2010, 328 war jedenfalls gegen Abtretbarkeit des Vergütungsanspruchs ( und zwar u.a. wegen § 203 StGB sowie fehlender Einwilligung des Betreuten).
    Sind also moderne Zeiten angebrochen ?

    In Konsequenz einer bejahten Abtretbarkeit ; wie siehts denn aus

    1.) mit einem Akteneinsichtsrecht des Zessionars ?
    2.) mit dessen Beschwerderecht gegen einen Festsetzungsbeschluss ?


    § 203 StGB hat der BGH zutreffend verneint, und zur Zustimmung des Schuldners hat Frog bereits alles erforderliche gesagt. Die Entscheidung des LG Düsseldorf dürfte damit erledigt sein.

    Daher: Moderne Zeiten leide ja. Das entspricht dem Trend der Zeit. der BGH hat im Laufe der letzten 15 Jahre die Abtretbarkeit von u.a. Honorar- und Vergütungsforderungen (Rechtsanwälte, Ärzte, aber auch Darlehen bei Banken im Zuge der Refinanzierung) deutlich erleichtert.

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

  • :aufgeb:

    Ihr habt ja Recht. Dann werde ich mal die Hoffnung begraben, dass sich dieses Abtretungswirrwarr irgendwie vermeiden lässt und statt dessen hoffen, dass sich Dinge dieser Art nicht häufen und wir im Übrigen gute Lösungen finden werden.

    Auf die Entwicklung in der Praxis bin ich gespannt. Vielleicht kann hier dazu ja auch weiterhin ein konstruktiver Austausch stattfinden.

    Vielen vielen Dank für die interessanten und inspirierenden Beiträge!

    Also dann: Auf in die modernen Zeiten! ;)

  • Ich bin weiter Bedenkenträger bei Vermögenden. Ich lasse mir immer nachweisen, dass der Betreute vermögend ist - und das geht m.E. Dritte nichts an.

  • Ach so; ich hätte da gleich noch ein paar Fragen: :confused:

    Wie würdet Ihr Euch die Abtretung nachweisen lassen? Und mit welcher Begründung?

    Ich persönlich würde mir da schon einen "ordentlichen" Nachweis wünschen, weil ich schließlich (bei Mittellosigkeit des Betroffenen) eine Zahlung aus der Staatskasse veranlasse, für die ich u.U. persönlich haftbar gemacht werden könnte, wenn etwa eine befreiende Leistung (beispielsweise mangels rechtswirksamer Abtretung) nicht erfolgt ist.

    Was haltet Ihr - insbesondere vor dem Hintergrund des Haftungsrisikos - von einer entsprechenden Anwendung des § 411 BGB? Oder kennt Ihr vielleicht eine naheliegendere Norm, welche man direkt oder entsprechend anwenden könnte?

  • Sorry, aber wurde wohl mal wieder Zeit. Eigenes Haftungsrisiko als Totschlagargument wurde hier schon länger nicht mehr genannt.

    Da sollte dann den Beteiligten auch deutlich gesagt werden, weshalb ggf. übersteigerte Anforderungen an den Nachweis der Abtretung erhoben werden.

    Es fehlte noch der auch gerne genommene Hinweis, erstmal den Bezirksrevisor zu befragen.

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