Vielleicht sieht man, bloß weil es "Eltern" sind, nicht den normalen Weg. "Normal" ist die Berücksichtigung bei Unterhaltszahlung, dass der IV einen Antrag stellt, dass, aus Gründen wie auch immer, die Person gerade nicht bei der Bemessung herangezogen wird. Soll er doch erst einmal begründen. Oder habe ich, weil der Fred schon so lang ist, was verpasst?
Feststellung zu berücksichtigende Unterhaltspflicht
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Und was den klarstellenden Beschluss angeht, genau darum ging es Clau ja, ob sie den machen muss oder nicht.
Eben, die Frage nach der sachlichen Zuständigkeit ist doch hier das Interessante.
Da konkurrieren (nur scheinbar ?) die beiden Entscheidungen des siebten und neunten Senats.
Ggf. sind beide aber auch miteinander vereinbar:
Das VG hat immerhin die Vollstreckungsmaßnahme (Lohnpfändung) veranlasst, weshalb es auch einen Klarstellungsbeschluss erlassen kann (siebter Senat).
Dagegen das IG eben nicht, also systematisch auch kein Klarstellungsbeschluss möglich (neunter Senat).
Wer weiß ?
Nein, das hat nichts mit Inso vs. Pfändung zu tun. Das Insolvenzgericht fungiert als besonderes Vollstreckungsgericht und somit gibt es dabei keinen Unterschied.
Bei dem IX. Senat geht es darum, ob ein Teil des Einkommens pfändbar oder massezugehörig ist oder nicht. Es gibt ja noch weitere Entscheidungen dazu, die der BGH genau so begründet hat:
BGH Beschluss - IX ZB 268/09 - vom 11.05.2010
BGH Beschluss - IX ZB 281/09 - vom 02.12.2010
BGH Beschluss - IX ZB 31/10 - vom 05.06.2012Anders sieht es aus, wenn dem Drittschuldner durch den Blankettbeschluss die Ermittlung der Anzahl der unterhaltsberechtigten Personen übertragen ist. Das betrifft die Anordnung des Vollstreckungsgerichts und dazu kann das Gericht eine klarstellende (ergänzende) Entscheidung erlassen. s BGH Beschluss - VII ZB 93/05 - vom 24.01.2006.
Das ist der Unterschied.
@ La Flor de Cano
Genau das ist es, was ich auch schon gesagt habe.
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Coverna: Ich weiß nicht.....
M.E. kommt man gar nicht erst zu § 850c Abs. 4 ZPO, weil die Voraussetzungen des § 850 c Abs. 1 ZPO nicht erfüllt sind.
Wie macht der Drittschuldner das bei volljährigen Kindern? Hatte noch nie einen Fall, wo arbeitsfähige, volljährige und arbeitslose Kinder berücksichtigt worden sind.
Zur Not würde ich einen klarstellenden Beschluss machen. Schuldner hat Beschwerderecht und gut ist......Jamie: Ja, selbstverständlich würde ich meine Eltern aufnehmen und Ihnen Unterhalt gewähren, falls sie kein Geld haben. Ich würde auch meinen beiden minderjährigen Kindern bei Eintritt ihrer Volljährigkeit, abgeschlossener Berufsausbildung und evtl. Arbeitslosigkeit Unterhalt gewähren. Wahrscheinlich würde ich sogar mein letztes Hemd geben.... Es geht bei der Vorschrift des § 850 c ZPO jedoch um eine Unterhaltsschuld nach BGB. Die Frage ist doch, ob es dem Gläubiger zugemutet werden kann, dass der pfändbare Betrag ohne rechtlichen Grund (meine Meinung) geringer ist. Ich meine nicht.
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Die bloße Tatsache, dass jemand Unterhalt bezahlt, sagt nichts darüber aus, dass derjenige auch Unterhalt schuldet. Und genau darum geht es hier.
Bei Zweifeln würde ich einen klarstellenden Beschluss machen.Du verbeißt dich zu sehr am Unterhaltsrecht, das - nach entsprechenden familiengerichtlichen Entscheidungen - vom Normalfall (Unterhaltspflicht besteht nach oben und nach unten in grader Linie) abweicht.
Die Voraussetzungen des Abs. 1 sind ja gerade erfüllt. Es gibt nur zwei: 1. gesetzliche Unterhaltspflicht (nicht rechtsgesprochene Nichtpflicht); 2. Gewährung von Unterhalt.
Beide Voraussetzungen sind erfüllt. Und selbstredend geht es dann zu Lasten der Gläubiger / der Insolvenzmasse, wenn beide Voraussetzungen erfüllt sind. Der rechtliche Grund für die U-Gewährung ist, dass eine U-Pflicht nach dem BGB besteht.
Über Abs. 4 muss überhaupt gar nicht diskutiert werden. Nichtberücksichtigung wegen eigener Einkünfte geht nicht, weil nachweislich keine Einkünfte vorhanden sind.
Aber ich wiederhole mich....
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Nein, das hat nichts mit Inso vs. Pfändung zu tun. Das Insolvenzgericht fungiert als besonderes Vollstreckungsgericht und somit gibt es dabei keinen Unterschied.
Bei dem IX. Senat geht es darum, ob ein Teil des Einkommens pfändbar oder massezugehörig ist oder nicht. Es gibt ja noch weitere Entscheidungen dazu, die der BGH genau so begründet hat:
BGH Beschluss - IX ZB 268/09 - vom 11.05.2010
BGH Beschluss - IX ZB 281/09 - vom 02.12.2010
BGH Beschluss - IX ZB 31/10 - vom 05.06.2012Anders sieht es aus, wenn dem Drittschuldner durch den Blankettbeschluss die Ermittlung der Anzahl der unterhaltsberechtigten Personen übertragen ist. Das betrifft die Anordnung des Vollstreckungsgerichts und dazu kann das Gericht eine klarstellende (ergänzende) Entscheidung erlassen. s BGH Beschluss - VII ZB 93/05 - vom 24.01.2006.
Im Gegensatz zum VG hat aber das IG gerade keinen Blankett-Lohnpfändungsbeschluss erlassen, gell.
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Nein, das hat nichts mit Inso vs. Pfändung zu tun. Das Insolvenzgericht fungiert als besonderes Vollstreckungsgericht und somit gibt es dabei keinen Unterschied.
Bei dem IX. Senat geht es darum, ob ein Teil des Einkommens pfändbar oder massezugehörig ist oder nicht. Es gibt ja noch weitere Entscheidungen dazu, die der BGH genau so begründet hat:
BGH Beschluss - IX ZB 268/09 - vom 11.05.2010
BGH Beschluss - IX ZB 281/09 - vom 02.12.2010
BGH Beschluss - IX ZB 31/10 - vom 05.06.2012Anders sieht es aus, wenn dem Drittschuldner durch den Blankettbeschluss die Ermittlung der Anzahl der unterhaltsberechtigten Personen übertragen ist. Das betrifft die Anordnung des Vollstreckungsgerichts und dazu kann das Gericht eine klarstellende (ergänzende) Entscheidung erlassen. s BGH Beschluss - VII ZB 93/05 - vom 24.01.2006.
Im Gegensatz zum VG hat aber das IG gerade keinen Blankett-Lohnpfändungsbeschluss erlassen, gell.
Obwohl der Arbeitgeber genau wie bei einer Lohnpfändung verpflichtet ist, die Anzahl der unterhaltsberechtigten Personen selbst zu ermitteln. Hinweis auf § 850c ZPO in § 36 Abs. 1 InsO.
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Ok, der Sachverhalt gibt nicht viel her. Ich hatte schon erwähnt, dass bei einer evtl. Pflegebedürftigkeit eine Unterhaltspflicht bestehen dürfte. Deswegen müssen die Kinder ja auch ggf. für den Heimplatz der Eltern aufkommen. In diesen Fällen dürften die Eltern aber Erwerbsunfähigkeitsrente beziehen.Jamie, wenn wir von volljährigen, arbeitsfähigen aber arbeitslosen Eltern bzw. Kindern sprechen, spielt § 1602 BGB eine wesentliche Rolle. Nur weil tatsächlich Unterhalt an die volljährigen Eltern/Kinder gezahlt wird, spricht man doch nicht auch von einer gesetzlichen Unterhaltsverpflichtung.
Angenommen dein Kind ist volljährig, hat eine abgeschlossene Berufsausbildung und ist arbeitslos. Dann kommt es auf den Gedanken, dass Mama und Papa ja auch Unterhalt zahlen könnten. Das Familiengericht würde bei einer entsprechenden Klage über den Unterhaltsanspruch deines volljährigen Kindes entscheiden. Hier würde § 1602 BGB eine entscheidende Rolle spielen, da das volljährige Kind nach BGH jede zumutbare Arbeit annehmen muss. Ggf. wäre sogar ein Ortswechsel zumutbar.Coverna: Ich weiß nicht.....
M.E. kommt man gar nicht erst zu § 850c Abs. 4 ZPO, weil die Voraussetzungen des § 850 c Abs. 1 ZPO nicht erfüllt sind.
Wie macht der Drittschuldner das bei volljährigen Kindern? Hatte noch nie einen Fall, wo arbeitsfähige, volljährige und arbeitslose Kinder berücksichtigt worden sind.
Zur Not würde ich einen klarstellenden Beschluss machen. Schuldner hat Beschwerderecht und gut ist......Jamie: Ja, selbstverständlich würde ich meine Eltern aufnehmen und Ihnen Unterhalt gewähren, falls sie kein Geld haben. Ich würde auch meinen beiden minderjährigen Kindern bei Eintritt ihrer Volljährigkeit, abgeschlossener Berufsausbildung und evtl. Arbeitslosigkeit Unterhalt gewähren. Wahrscheinlich würde ich sogar mein letztes Hemd geben.... Es geht bei der Vorschrift des § 850 c ZPO jedoch um eine Unterhaltsschuld nach BGB. Die Frage ist doch, ob es dem Gläubiger zugemutet werden kann, dass der pfändbare Betrag ohne rechtlichen Grund (meine Meinung) geringer ist. Ich meine nicht.
Andreas: Volljährige Kinder/Eltern haben eine Erwerbsobliegenheit, so der BGH. Wenn du mir eine BGH -Entscheidung gibst, dass aufgrund der hohen Arbeitslosenzahlen eine gesetzliche Unterhaltspflicht gegenüber volljährigen Kindern/Eltern besteht, bin ich ganz bei dir.
Meine Áussage, dass im Vollstreckungsrecht strengere Maßstäbe gelten, als im Sozialrecht bezog sich auf die Anzahl der zu berücksichtigenden Personen. In diesem Punkt habe ich mich falsch ausgedrückt.
Die bloße Tatsache, dass jemand Unterhalt bezahlt, sagt nichts darüber aus, dass derjenige auch Unterhalt schuldet. Und genau darum geht es hier.
Bei Zweifeln würde ich einen klarstellenden Beschluss machen.Ich komme nochmal auf die beiden Postings zurück, nachdem ich nun die Unterhaltsentscheidungen des XII. Zivilsenats bis ins Jahr 2000 zurücküberprüft habe. Immerhin verstehe ich nun, warum Du der Meinung bist, dass Unterhaltspflichten für Eltern nur bei Pflegebedürftigkeit in Betracht kommen, denn die Entscheidungen gehen überwiegend von Rechtsstreitigkeiten zwischen dem Sozialamt und den Kindern aus, wobei das Sozialamt den Eltern Sozialhilfe wegen Heimunterbringung (wohl als Folge von Pflegebedürftigkeit) gewährt hatte.
Aber das ist doch nur die Einkleidung der Fälle. So gibt es z.B. XII ZR 326/01 vom 21.04.2004, in dem schlicht davon die Rede ist, dass das Sozialamt Sozialhilfe gewährt hatte. Aus welchem Grund hier Sozialhilfe gewährt wurde, wird im Sachverhalt nicht erwähnt, aber darauf kommt es doch auch gar nicht an. Oder sind Dir keine Fälle bekannt, wo Sozialhilfe an arbeitsfähige Volljährige gewährt worden ist? Der Anspruchsübergang nach § 93 SGB XII ist jedenfalls nicht auf Sozialhilfe bei pflegebedürftigen Beziehern eingeschränkt.
Und auch aus der anderen Richtung hält der BGH Unterhaltsansprüche nicht für ausgeschlossen: In den beiden Entscheidungen XII ZR 91/10 vom 18.07.2010 und XII ZR 15/10 vom 18.01.2012 (zitiert nach juris, dort Rz. 16 bzw. Rz. 17) stellt der BGH fest, dass Unterhaltsansprüche der volljährigen Kinder entstehen, wenn diese ihre "wirtschaftliche Selbständigkeit wieder verloren haben". Richtig ist, dass im konkreten Fall beides auch krankheitsbedingt war (Depressionen, Alkohlismus u.a.). Aber die Begründung bleibt doch allgemeingültig stehen, und seine wirtschaftliche Selbständigkeit kann man doch auch aus anderen Ursachen verlieren.
Mit freundlichen Grüßen
AndreasH -
Ich komme nochmal auf die beiden Postings zurück, nachdem ich nun die Unterhaltsentscheidungen des XII. Zivilsenats bis ins Jahr 2000 zurücküberprüft habe. Immerhin verstehe ich nun, warum Du der Meinung bist, dass Unterhaltspflichten für Eltern nur bei Pflegebedürftigkeit in Betracht kommen, denn die Entscheidungen gehen überwiegend von Rechtsstreitigkeiten zwischen dem Sozialamt und den Kindern aus, wobei das Sozialamt den Eltern Sozialhilfe wegen Heimunterbringung (wohl als Folge von Pflegebedürftigkeit) gewährt hatte.
Aber das ist doch nur die Einkleidung der Fälle. So gibt es z.B. XII ZR 326/01 vom 21.04.2004, in dem schlicht davon die Rede ist, dass das Sozialamt Sozialhilfe gewährt hatte. Aus welchem Grund hier Sozialhilfe gewährt wurde, wird im Sachverhalt nicht erwähnt, aber darauf kommt es doch auch gar nicht an. Oder sind Dir keine Fälle bekannt, wo Sozialhilfe an arbeitsfähige Volljährige gewährt worden ist? Der Anspruchsübergang nach § 93 SGB XII ist jedenfalls nicht auf Sozialhilfe bei pflegebedürftigen Beziehern eingeschränkt.
Und auch aus der anderen Richtung hält der BGH Unterhaltsansprüche nicht für ausgeschlossen: In den beiden Entscheidungen XII ZR 91/10 vom 18.07.2010 und XII ZR 15/10 vom 18.01.2012 (zitiert nach juris, dort Rz. 16 bzw. Rz. 17) stellt der BGH fest, dass Unterhaltsansprüche der volljährigen Kinder entstehen, wenn diese ihre "wirtschaftliche Selbständigkeit wieder verloren haben". Richtig ist, dass im konkreten Fall beides auch krankheitsbedingt war (Depressionen, Alkohlismus u.a.). Aber die Begründung bleibt doch allgemeingültig stehen, und seine wirtschaftliche Selbständigkeit kann man doch auch aus anderen Ursachen verlieren.
Mit freundlichen Grüßen
AndreasHWie dem auch immer sei, die Eltern gehören zu den in gerader Linie verwandten Personen und die haben nun mal einen Unterhaltsanspruch. Ob der aus irgend welchen Gründen (fehlende Bedürftigkeit oder mangelnde Leistungsfähigkeit) nicht besteht, kann meiner Meinung nach im Vollstreckungs- und Insolvenzrecht nicht geprüft und abschließend geklärt werden. Deswegen aber eine Berücksichtigung nach § 850c Abs. 1 Satz 1 ZPO auszuschließen ist wohl gerade mal dann falsch, wenn der Schuldner angibt, dass der Elternteil mittellos ist und in seinem Haushalt wohnt.
Aber im Ausgangspost ging es eigentlich nur darum, ob das IG einen klarstellenden Beschluss erlassen darf oder gar muss.
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Aber im Ausgangspost ging es eigentlich nur darum, ob das IG einen klarstellenden Beschluss erlassen darf oder gar muss.
... und da steht es unentschieden
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