Tod des Betreuers - Schlussabrechnung

Zitat von Einstein

Zitat von ???

Wir hatten einmal einen ähnlichen Fall. Wir haben es praktisch so gehandhabt, dass der Abwickler (Mitglied der selben Anwaltssozietät und Nachfolger als Berufsbetreuer) mit ausdrücklicher Zustimmung der Erbin des Verstorbenen die noch ausstehenden Vergütungen für diese geltend gemacht hat und ohne Anerkennung einer Rechtspflicht die Rechungslegungen eingereicht hat (Man hatte dort ja "sowieso" alles im PC). Fand und finde ich eine gute Lösung für alle Beteiligten, wenn sie denn einverstanden sind.

Du setzt halt auf Antrag des Verfahrensbevollmächtigten der Erbin die Vergütung gegen den Betroffenen -ggf. vertreten durch den Nachfolgebetreuer fest.

Kann dann der Nachfolgebetreuer gegen den ergangenen Beschluss Rechtsmittel einlegen?

Auch § 181 BGB lässt grüßen.

Warum kann man solche Verfahren nicht ordnungsgemäß abwickeln. Wenn schon die Gerichte anfangen, wie Winkeladvokaten zu agieren.

...

Alles anzeigen

Es gibt schon Gründe, weshalb man hinsichtlich der Vergütungsansprüche des verstorbenen Berufsbetreuers so vorgeht.

Meist ist der überlebende Ehepartner eben nicht zufällig auch Berufsbetreuer und hat daher keinerlei Ahnung, wie man Vergütungsanträge stellt. Hinzu kommt noch die Trauersituation. Es liegt daher nahe, dass sie/er für die Geltendmachung der offenen Vergütungen jemanden bevollmächtigt. In der entsprechenden Vollmacht kann m. E. auch eine Befreiung von § 181 BGB erteilt werden.

Das ändert aber nichts daran, dass der Erbe der Vergütungsgläubiger ist und dass dies daher auch im Rubrum entsprechend darzustellen ist. Man muss also so oder so Farbe bekennen und kann die Dinge nicht einfach offen lassen, zumal es hierfür überhaupt keinen nachvollziehbaren Grund gibt.

Und wenn der Bevollmächtigte kein Anwalt ist, landet man außerdem schnell beim Vertretungsverbot.

Zitat von Cromwell

Das ändert aber nichts daran, dass der Erbe der Vergütungsgläubiger ist und dass dies daher auch im Rubrum entsprechend darzustellen ist. ...

Natürlich.

Ich kann allerdings #57 nicht entnehmen, dass in dem genannten Fall nicht zu Gunsten d. Erben festgesetzt worden wäre.

Gleichwohl bleibt dann immer noch das Problem, dass der Erbe zwar den Bevollmächtigten, aber nicht den mit ihm in persona identischen Nachfolgebetreuer vom Verbot des Selbstkontrahierens befreien kann. Beim Betreuer ist eine solche Befreiung bekanntlich schlichtweg nicht möglich.

Wir haben also die Situation, dass der nicht vom Verbot des Selbstkontrahierens befreite (weil nicht befreibare) Nachfolgebetreuer zu einem Vergütungsantrag Stellung nimmt (oder gar gegen den Vergügungsbeschluss Beschwerde einlegen soll), den er selbst als Bevollmächtigter der Erben des Vorgängerbetreuers gestellt hat.

Selbst wenn man § 181 BGB mangels Rechtsgeschäft nicht für anwendbar hält, sollte eine solche Situation tunlichst vermieden werden. Und wenn man sie nicht vermeidet, führt an der Bestellung eines Verfahrenspflegers kein Weg vorbei.

Wäre bei rechtlicher Verhinderung des neuen Betreuers aus Deiner Sicht tatsächlich ein Verfahrenspfleger das Mittel der Wahl? Sieht das Gesetz da nicht vielmehr eine weitere Betreuerbestellung vor?

Danke FED, dass Du meinen ersten Gedanken ausschrubst.

Zitat von FED

Wäre bei rechtlicher Verhinderung des neuen Betreuers aus Deiner Sicht tatsächlich ein Verfahrenspfleger das Mittel der Wahl? Sieht das Gesetz da nicht vielmehr eine weitere Betreuerbestellung vor?

Ob der Richter hinsichtlich der Vergütungsanträge tatsächlich einen weiteren Betreuer bestellen würde?

Unabhängig davon, ist im Vergütungsverfahren die Vertretung des Betroffenen durch einen Verfahrenspfleger hinreichend gesichert (sofern dieser überhaupt nötig ist entsprechend des Gesundheitszustandes des Betroffenen).
Für den vorliegenden Fall kann nichts anderes gelten als bei üblichen Vergütungsanträgen eines aktuellen Betreuers. Sofern erforderlich, wird da auch ein Verfahrenspfleger bestellt und nicht etwa eine weiterer Betreuer, der den Antrag dann zur Anhörung erhält (und später den Beschluss).

Merkste selber, oder, Frog?

Wir sind uns uneinig, ob der Betreuer nicht rechtlich verhindert ist, daher tatsächlich nicht handeln kann.

Nicht, ob eine weitere Anhörungspflicht umgesetzt werden muss.

Zitat von Cromwell

....

Wir haben also die Situation, dass der nicht vom Verbot des Selbstkontrahierens befreite (weil nicht befreibare) Nachfolgebetreuer zu einem Vergütungsantrag Stellung nimmt (oder gar gegen den Vergügungsbeschluss Beschwerde einlegen soll), den er selbst als Bevollmächtigter der Erben des Vorgängerbetreuers gestellt hat.

Selbst wenn man § 181 BGB mangels Rechtsgeschäft nicht für anwendbar hält, sollte eine solche Situation tunlichst vermieden werden. Und wenn man sie nicht vermeidet, führt an der Bestellung eines Verfahrenspflegers kein Weg vorbei.

...

Zitat von felgentreu

Merkste selber, oder, Frog?

Wir sind uns uneinig, ob der Betreuer nicht rechtlich verhindert ist, daher tatsächlich nicht handeln kann.

Nicht, ob eine weitere Anhörungspflicht umgesetzt werden muss.

Ich weiß jetzt nicht, was ich konkret merken soll. Einen Grund wird es schon haben, dass Cromwell einen Verfahrenspfleger erwähnt und nicht einen weiteren Betreuer.

Vielleicht sehe ich das Problem der rechtlichen Verhinderung auch nicht (wie du).

Der Nachfolgebetreuer wird durch die Ehefrau als Alleinerbin bevollmächtigt, Anträge auf Festsetzung der ihrem verstorbenem Ehemann als vormaligem Berufsbetreuer zustehenden Vergütung gegen den vermögenden Betroffenen zu stellen.

Variante 1:
Der Betroffene ist geschäftsfähig und in der Lage, sich (bei Bedarf) zum Vergütungsantrag zu äußern. Die Festsetzung kann nach Ablauf der Anhörungsfrist erfolgen. Wozu sollte ich in dieser Konstellation einen weiteren Betreuer benötigen?

Variante 2:
Der Betroffene kann sich zum Vergütungsantrag nicht (sinnvoll) äußern. Es wird daher - wie auch in laufenden Verfahren - ein Verfahrenspfleger für das Festsetzungsverfahren bestellt. Selbe Frage auch hier: Wozu sollte ich einen weiteren Betreuer benötigen?

Zitat von Einstein

Im Vergütungsfestsetzungsverfshren ist neben dem Betroffenen sein Betreuer, die Erbin des bisherigen Betreuers und deren Verfahrensbevollmächtigter beteiligt. Und Betreuer sowie Verdahrensbevollmächtigter sind personenidentisch. Das ist ein Problem. Wie kann ich als Verfahrensbevollmächtigter der Antragstellerin den zahlungspflichtigen Brtroffenen ohne Interessenkonflikt vertreten. § 181 BGB als Totschlaginstrument ganz außer Acht gelassen. § 1795 BGB dürfte den Vertretungsausschluss begründen.

Das ist das Problem des praktischen Lösungsvorschlags von @ ???

Wie schon geschrieben, wenigstens wenn der Betroffene selbst zum Vergütungsantrag angehört und ggf. Beschwerde gegen die Festsetzung einlegen kann, sehe ich keine rechtliche Verhinderung.

Nehmen wir mal den Normalfall eines laufenden Verfahrens:

Betreuer stellte Vergütungsantrag gegen den vermögenden Betreuten. Dieser ist geschäftsfähig, kann zum Antrag gehört werden und anschließend die Festsetzung erfolgen.

Wenn man deine Frage aus dem zitierten Post auf diesen Fall umwandelt, würde diese hier lauten: Wie kann ich als Betreuer des Betroffenen den zahlungspflichtigen Betroffenen ohne Interessenkonflikt vertreten? (weitergedacht: ... da es im Antrag um meine eigene Vergütung geht.)

Folglich müsste man, wenn deine Ansicht des Vertretungsauschlusses richtig wäre, somit auch stets für normale Vergütungsanträge bei vermögenden Betreuten einen weiteren Betreuer bestellen.

Das macht natürlich niemand, da die Anhörung des Betroffenen und ggf. eines Verfahrenspflegers für die Festsetzung genügt.