Wo findest du denn dafür eine rechtliche Grundlage ?.
Die Möglichkeit der klarstellenden Beschlüsse gibt es schon recht lange. Hätte der Verwalter auch nur ansatzweise die Interessen des Schuldners im Blick gehabt, wäre er entweder selbst drauf gekommen nach eingehender Prüfung, dass diese Beträge unpfändbar sein könnten oder aber er hätte einen entsprechenden Beschluss beantragt.
Eine Quelle dafür wäre sehr wünschenswert!
Die Möglichkeit der klarstellenden Beschlüsse gibt es schon recht lange. ...
Klarstellungsbeschluss 
? Greift bei der Konstellation wohl nicht.
Hätte der Verwalter auch nur ansatzweise die Interessen des Schuldners im Blick gehabt, ...
..und was ist mit dem Interesse der (Masse-)Gläubiger?
Man kann darüber streiten, wie sinnvoll ein P-Konto in der Insolvenz des Schuldners ist. Manche Verwalter oder auch Sachbearbeiter drängen sogar darauf, das Konto wieder in ein normales Girokonto umzuwandeln, welches dann aus der Masse freigegeben wird. Davon halte ich absolut nichts, dies aber nur nebenbei. Wenn die Bank aber Beträge, die sich unterhalb des Freibetrages bewegen auszahlt, dann ist das kein Problem des IV. Und wenn Gelder eingehen, die sich oberhalb der Freigrenze bewegen, dann muss der Schuldner einen Antrag stellen.
kritisch zum "Klarstellungsbeschluss": BGH, Beschluss vom 13.12.2012, IX ZB 7/12.
Die Möglichkeit der klarstellenden Beschlüsse gibt es schon recht lange. ...
Klarstellungsbeschluss
Hätte der Verwalter auch nur ansatzweise die Interessen des Schuldners im Blick gehabt, ...
..und was ist mit dem Interesse der (Masse-)Gläubiger?
Man kann darüber streiten, wie sinnvoll ein P-Konto in der Insolvenz des Schuldners ist. Manche Verwalter oder auch Sachbearbeiter drängen sogar darauf, das Konto wieder in ein normales Girokonto umzuwandeln, welches dann aus der Masse freigegeben wird. Davon halte ich absolut nichts, dies aber nur nebenbei. Wenn die Bank aber Beträge, die sich unterhalb des Freibetrages bewegen auszahlt, dann ist das kein Problem des IV. Und wenn Gelder eingehen, die sich oberhalb der Freigrenze bewegen, dann muss der Schuldner einen Antrag stellen.
Richtig!
Vielleicht begreift Jamie jetzt, dass der Verwalter überhaupt keinen Grund hatte, einen Antrag (welchen eigentlich?) zu stellen.
Alles anzeigenDie Möglichkeit der klarstellenden Beschlüsse gibt es schon recht lange. ...
Klarstellungsbeschluss
Hätte der Verwalter auch nur ansatzweise die Interessen des Schuldners im Blick gehabt, ...
..und was ist mit dem Interesse der (Masse-)Gläubiger?
Man kann darüber streiten, wie sinnvoll ein P-Konto in der Insolvenz des Schuldners ist. Manche Verwalter oder auch Sachbearbeiter drängen sogar darauf, das Konto wieder in ein normales Girokonto umzuwandeln, welches dann aus der Masse freigegeben wird. Davon halte ich absolut nichts, dies aber nur nebenbei. Wenn die Bank aber Beträge, die sich unterhalb des Freibetrages bewegen auszahlt, dann ist das kein Problem des IV. Und wenn Gelder eingehen, die sich oberhalb der Freigrenze bewegen, dann muss der Schuldner einen Antrag stellen.
Richtig!
Vielleicht begreift Jamie jetzt, dass der Verwalter überhaupt keinen Grund hatte, einen Antrag (welchen eigentlich?) zu stellen.
Klar ist doch aber auch, dass der Verwalter nicht "Huhu" rufen darf und die Bank hüpft! Die Bank ausgezahlt, obwohl sie es nicht durfte, weil der Verwalter "Huhu" gesagt hat. Geht nicht. Also steht der Schuldner am Ende mit seinem Regenschirm wieder irgendwo dumm rum und niemand war es... Das kann nicht sein, nach wie vor nicht. Ich hoffe, dass irgendwann in den nächsten Jahren auch hierüber der BGH eine gute Entscheidung treffen wird.
Ich habe nur 6 Jahre von 2009 bis 2015 beim Verwalter gearbeitet. Immer ging es mit "Huhu", bis der BGH "Stopp!" gesagt hat. Der Verwalter ist kein Gott mit EÖ-Beschluss. Der Schuldner hat Rechte. Die wie auch immer geschützt werden müssen. Leider geht es immer zum Nachteil der Schuldner, bis der BGH "Stopp!" sagt. Ist das wirklich nötig? Ihr seid also alle der Meinung, der Schuldner ist schlussendlich der Blöde und kann gucken, wie er zu seiner Kohle kommt? Die Bank hat falsch gehandelt, ich bleibe dabei: Der Verwalter auch! Der hätte es besser wissen MÜSSEN!
Ich bin raus. 
Jamie ich kann verstehen, dass Du von Deinen ehemaligen Arbeitgebern gefrustet bist. Aber ich kann das ganze Verwalter-Bashing langsam nicht mehr hören.
Der Insolvenzverwalter hat zwar (wie das Insolvenzgericht auch) gewisse Fürsorgepflichten gegenüber dem Schuldner. Aber er ist nun mal in erster Linie nicht die Kummerkasten-Tante des Schuldners, sondern hat die Interessen der Gläubiger zu vertreten. Der Schuldner muss dann seine Rechte selbst wahrnehmen oder sich aber durch einen Anwalt vertreten lassen. Ich kenne auch keine Bank, die auf Zuruf des Verwalters etwas völlig Ungesetzliches tut. Schon wegen ihrer eigenen Haftung. Vielmehr ist es manchmal eher schwer, die berechtigten Forderungen der Insolvenzmasse durchzusetzen. Besonders wenn es (noch) keine höchstrichterliche Rechtsprechung gibt.
Hugh ich habe gesprochen.
Ich muss mich mal auf die Seite von Jamie schlagen, obwohl ich nicht alle Beiträge gelesen habe.
Aus meiner Tätigkeit bei einem großen Arbeitgeber kann ich ich nur bestätigen, dass sehr viele IV/TH sich über die pfändungsrechtlichen Vorschriften hinwegsetzen und die Arbeitgeber auffordern mehrere Einkommen zusammenzurechnen oder unterhaltsberechtigte Personen nicht zu berücksichtigen. Und das ohne Beschluss!
Jetzt will ich nicht allen unterstellen, dass sie in Kenntnis des Fehlverhalten agiert haben.
Bei mir waren die dann natürlich an der richtigen Adresse. Aber welcher Arbeitgeber legt sich mit einem IV/TH in einer Angelegenheit an, in der er keine Ahnung hat? In derartigen Fällen habe ich auch einige Klageandrohungen erhalten und in einem Fall sogar eine Dienstaufsichtsbeschwerde, die natürlich mit den 3 f's endete.
Ich möchte das nicht verallgemeinern, aber die von Jamie geschilderten Vorgänge sind mir nicht unbekannt.
Viele Schuldner haben überhaupt keine Probleme damit, wenn man ihnen erklärt, dass insbesondere Ehepartner mit eigenem Einkommen bei der Berechnung des pfändbaren Einkommens nicht berücksichtigt werden. Ihnen erscheint es völlig logisch, da der Ehepartner in vielen Fällen sogar der Hauptverdiener ist. Ich halte es in diesem Fällen nicht für verwerflich, auf einen Beschluss des Insolvenzgerichts zu verzichten. Wenn ein Arbeitgeber oder ein Schuldner darauf bestehen ... sollen sie ihren Beschluss bekommen.
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Klar ist doch aber auch, dass der Verwalter nicht "Huhu" rufen darf und die Bank hüpft! Die Bank ausgezahlt, obwohl sie es nicht durfte, weil der Verwalter "Huhu" gesagt hat. Geht nicht. Also steht der Schuldner am Ende mit seinem Regenschirm wieder irgendwo dumm rum und niemand war es... Das kann nicht sein, nach wie vor nicht. Ich hoffe, dass irgendwann in den nächsten Jahren auch hierüber der BGH eine gute Entscheidung treffen wird.
Ich habe nur 6 Jahre von 2009 bis 2015 beim Verwalter gearbeitet. Immer ging es mit "Huhu", bis der BGH "Stopp!" gesagt hat. Der Verwalter ist kein Gott mit EÖ-Beschluss. Der Schuldner hat Rechte. Die wie auch immer geschützt werden müssen. Leider geht es immer zum Nachteil der Schuldner, bis der BGH "Stopp!" sagt. Ist das wirklich nötig? Ihr seid also alle der Meinung, der Schuldner ist schlussendlich der Blöde und kann gucken, wie er zu seiner Kohle kommt? Die Bank hat falsch gehandelt, ich bleibe dabei: Der Verwalter auch! Der hätte es besser wissen MÜSSEN!
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:daumenrau:daumenrau:daumenrau
Ich bin auch sehr gegen die ganzen "Huhus" und kann aus unserer Beratungsstelle bestätigen, dass es davon viel zu viele gibt !
Viele Schuldner haben überhaupt keine Probleme damit, wenn man ihnen erklärt, dass insbesondere Ehepartner mit eigenem Einkommen bei der Berechnung des pfändbaren Einkommens nicht berücksichtigt werden. Ihnen erscheint es völlig logisch, da der Ehepartner in vielen Fällen sogar der Hauptverdiener ist. Ich halte es in diesem Fällen nicht für verwerflich, auf einen Beschluss des Insolvenzgerichts zu verzichten. Wenn ein Arbeitgeber oder ein Schuldner darauf bestehen ... sollen sie ihren Beschluss bekommen.
Wenn alle Beteiligten verzichten, dann können die das ja so machen. Dann wird es im weiteren Verlauf keine Probleme wie das des Threadstarters geben. Und was das Gericht nicht weiß...
Bedenklich ist aber, dass einige schwarze Schafe meinen durch Drohung und Zwang die gesetzlichen Regelungen umgehen zu können. Da wird man wohl eingreifen müssen. Am effektivsten dürfte wohl ein Vorgehen des Schuldners gegen den jeweiligen Drittschuldner sein.
Mein Thema ist einfach, dass ich bei ca. 80 Prozent meiner Schuldner einen derartigen Beschluss herbeiführen müsste. Mittels eines Textbausteines sicherlich kein Problem, aber gerade in Fällen, in denen sich alle einig sind, für alle Beteiligten nicht resourcensparend.
Dafür renne ich auch einer großen Zahl von Schuldnern beständig hinterher, um von diesen mittels permanenten Mahnungen überhaupt Auskünfte zu Arbeitgeber und Einkommen zu erlangen. Die Schuldner sehen einfach nicht, dass sie auch Pflichten haben.
Mein Thema ist einfach, dass ich bei ca. 80 Prozent meiner Schuldner einen derartigen Beschluss herbeiführen müsste. Mittels eines Textbausteines sicherlich kein Problem, aber gerade in Fällen, in denen sich alle einig sind, für alle Beteiligten nicht resourcensparend.
Dafür renne ich auch einer großen Zahl von Schuldnern beständig hinterher, um von diesen mittels permanenten Mahnungen überhaupt Auskünfte zu Arbeitgeber und Einkommen zu erlangen. Die Schuldner sehen einfach nicht, dass sie auch Pflichten haben.
Du denkst zu kurz!
Unterhalts- und Deliktsgläubiger dürfen im eröffneten Verfahren auf den erweiterten Pfandbereich zugreifen. Wie umfangreich ist der dann, wenn der pfändbare Betrag für den IV nicht per Beschluss erweitert wurde?
Neugläubiger dürfen in der WVP vollstrecken, der normale Pfandbetrag geht dann ohnehin vorrangig an den TH. Und nun beantragt der Neugläubiger die Nichtberücksichtigung von unterhaltsberechtigten Personen oder die Zusammenrechnung, die für den IV/TH nicht angeordnet ist. Der Arbeitgeber zahlt an den IV/TH ohne Beschluss, also rechtsgrundlos und muss an den Neugläubiger nochmals zahlen.
Wat Nu?
Da kann ich mich den Vorrednern nur anschließen. Irgendwelche erweiterte Pfändungen und/oder Nichtberücksichtigungen/Zusammenrechnungen ohne gerichtlichen Beschluss halte ich persönlich für äußerst abenteuerlich... 
Ich glaube, wir hatte so eine Diskussion schon mal. Aber entscheidend sind doch erstmal die ersten Absätze des § 850c ZPO. Absatz 4 spielt doch nur eine Rolle, wenn der Schuldner tatsächlich Unterhalt leistet. Und wenn der der Ansicht ist, er leistet keinen Unterhalt, dann muss der Arbeitgeber doch auch diese Person nicht berücksichtigen und somit benötigt man keinen Beschluss.
Ich glaube, wir hatte so eine Diskussion schon mal. Aber entscheidend sind doch erstmal die ersten Absätze des § 850c ZPO. Absatz 4 spielt doch nur eine Rolle, wenn der Schuldner tatsächlich Unterhalt leistet. Und wenn der der Ansicht ist, er leistet keinen Unterhalt, dann muss der Arbeitgeber doch auch diese Person nicht berücksichtigen und somit benötigt man keinen Beschluss.
Es geht doch nur um Fälle, für die § 850c Abs. 4 ZPO anzuwenden wäre. Für alle anderen braucht miemand einen Beschluss.
Aber eigentlich war das Thema ein anderes und ich wollte Jamie nur zur Seite springen, weil ich das mit dem HUHU auch zu Genüge kenne.
Ich glaube, wir hatte so eine Diskussion schon mal. Aber entscheidend sind doch erstmal die ersten Absätze des § 850c ZPO. Absatz 4 spielt doch nur eine Rolle, wenn der Schuldner tatsächlich Unterhalt leistet. Und wenn der der Ansicht ist, er leistet keinen Unterhalt, dann muss der Arbeitgeber doch auch diese Person nicht berücksichtigen und somit benötigt man keinen Beschluss.
Es geht doch nur um Fälle, für die § 850c Abs. 4 ZPO anzuwenden wäre. Für alle anderen braucht miemand einen Beschluss.
Aber eigentlich war das Thema ein anderes und ich wollte Jamie nur zur Seite springen, weil ich das mit dem HUHU auch zu Genüge kenne.
OK, das kam aber m.E. nicht aus den Threads heraus. Und natürlich hast Du recht: wieder einmal wechselt ein Thread in völlig andere Themen, ohne den Ausgangsfall zu lösen 
Jamie ich kann verstehen, dass Du von Deinen ehemaligen Arbeitgebern gefrustet bist. Aber ich kann das ganze Verwalter-Bashing langsam nicht mehr hören.
Der Insolvenzverwalter hat zwar (wie das Insolvenzgericht auch) gewisse Fürsorgepflichten gegenüber dem Schuldner. Aber er ist nun mal in erster Linie nicht die Kummerkasten-Tante des Schuldners, sondern hat die Interessen der Gläubiger zu vertreten. Der Schuldner muss dann seine Rechte selbst wahrnehmen oder sich aber durch einen Anwalt vertreten lassen. Ich kenne auch keine Bank, die auf Zuruf des Verwalters etwas völlig Ungesetzliches tut. Schon wegen ihrer eigenen Haftung. Vielmehr ist es manchmal eher schwer, die berechtigten Forderungen der Insolvenzmasse durchzusetzen. Besonders wenn es (noch) keine höchstrichterliche Rechtsprechung gibt.
Hugh ich habe gesprochen.
Sagst du als Insolvenzverwalter denn dem Schuldner, dass er sich einen Anwalt nehmen kann/darf/soll/muss? Die meisten Schuldner glauben ja, dass der Verwalter "ihr Anwalt" ist. Und dass sie einen Anwalt beauftragen könnten, ist ihnen ja nicht mal ansatzweise bewusst (dass es BerH und PKH gibt, wissen ja die wenigsten).
Und letztlich vertraut der Schuldner dem Verwalter ja auch irgendwie. Das hat nix mit Bashing zu tun, ich ärgere/wundere mich in solchen Fällen immer, dass man der einzelne Verwalter glaubt, einfach mal dies und das ohne Gerichtsbeschluss machen zu können. Ohne drüber nachzudenken. Der Schuldner wird hier quasi in eine Falle gelockt. Aus der er nur mit größtem Aufwand rauskommt oder es resigniert lässt (während der Verwalter dann tatsächlich glaubt, richtig gehandelt zu haben und dann kommt es zu dem "Einzelfall": Das haben wir doch schon immer so (erfolgreich) gemacht.
Ich finde es schade, dass den Insolvenzverwaltern ihr Ruf egal zu sein schein. "Wir machen das halt so, soll der Schuldner doch zusehen."
Das hat im Übrigen gar nichts mit meinen ehemaligen Arbeitgebern zu tun. Ich lese es nach wie vor immer noch in allerlei Gruppen auf Facebook, wie die Insolvenzverwalter so herumschwimmen, ohne dass ihnen jemand auf die Finger klopft. Tut es der BGH doch, dann ist das Gejammer groß, was das doch wieder für Arbeit verlangt, einen ordnungsgemäßen Beschluss zu beantragen. Gehört zwar zum Handwerk, will man aber nicht, weil´s Jahrzehnte auch so ging. Und selbst BGH-Entscheidungen werden - wie ich häufig lese - im beiderseitigen Einvernehmen zwischen Verwaltern und Gerichten ignoriert. Der eine mag keine Anträge stellen, der andere keine Beschlüsse erlassen. Jaaaaa, alles aufwändig, alles zusätzliche Arbeit. Aber sie würde einen kleinen hellen Lichtstrahl werfen.
Danke @Coverna und 305er
Und nochmal: Uneingeschränkte Zustimmung meinerseits 
Ich muss Jamie und Coverna zustimmen.
Nachdem ich hier irgendwann erstmals auf das in #72 geschilderte Problem aufmerksam wurde, habe ich in solchen Fällen eingegriffen. Die verwalterseitigen Reaktionen reichten bis hin zu Unverständnis.
Sagst du als Insolvenzverwalter denn dem Schuldner, dass er sich einen Anwalt nehmen kann/darf/soll/muss?
Im Zweifel schon.
In der Regel sage ich den Schuldner sogar, welche Anträge er beim Insolvenzgericht stellen kann und welche Unterlagen er dafür vorlegen muss. Ist dann eben ein Spagat aus Fürsorgepflicht für den Schuldner und Vertretung der Gläubigerinteressen. Bewusst in eine Falle lasse ich den Schuldner garantiert nicht laufen, aber manchmal redet man mit Engelszungen und es kommt inhaltlich trotzdem nicht an.
Das hat im Übrigen gar nichts mit meinen ehemaligen Arbeitgebern zu tun. Ich lese es nach wie vor immer noch in allerlei Gruppen auf Facebook, wie die Insolvenzverwalter so herumschwimmen, ohne dass ihnen jemand auf die Finger klopft.
Allerlei Gruppen auf Facebook ... In derartigen Fällen höre ich auch gern die andere Seite. Einige Schuldner neigen dazu, ja grundsätzlich alles dämlich zu finden, was der Insolvenzverwalter von ihnen will. Frei nach dem Motto: Wie kann der nur! Ich habe gerade aktuell mehrere Fälle, da haben die Schuldner ganz ohne mein Zutun totalen Mist, den ich ohne eigene Haftung nun wirklich nicht mehr zu ihren Gunsten gerade biegen kann, gebaut. Aber gut, jeder wie er mag.
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