Berücksichtung Unterhaltsberechtigter bei Betreuung an Wochenenden

Zitat von Ulf

Allerdings frage ich mich, wie der Schuldner das nachweisen könnte?

Bestätigung der Mutter? Umgangstitel?

Fände ich aber nicht fair gegenüber Schuldnern, die Unterhalt gewähren und auch Umgang haben. Kriegen die dann auch was zusätzlich?

Zitat von Jamie

Zitat von Ulf

Allerdings frage ich mich, wie der Schuldner das nachweisen könnte?

Bestätigung der Mutter? Umgangstitel?

Fände ich aber nicht fair gegenüber Schuldnern, die Unterhalt gewähren und auch Umgang haben. Kriegen die dann auch was zusätzlich?

Scheinbar leistet der Schuldner doch in irgend einer Form Naturalunterhalt und damit liegen die Voraussetzungen für die Berücksichtigung nach § 850c Abs. 1 Satz 2 vor.

Also kommt nur ein Beschluss nach § 850c Abs. 4 ZPO in Betracht, wenn die Voraussetzungen hierfür vorliegen.

Zitat von Coverna

Scheinbar leistet der Schuldner doch in irgend einer Form Naturalunterhalt und damit liegen die Voraussetzungen für die Berücksichtigung nach § 850c Abs. 1 Satz 2 vor.

Also kommt nur ein Beschluss nach § 850c Abs. 4 ZPO in Betracht, wenn die Voraussetzungen hierfür vorliegen.

Würde ich auch so sehen, mit der Ergänzung dass die Voraussetzungen des § 850c Abs. 4 ZPO meiner Meinung nach vorliegen, da das Kind für mich unstreitig weitere "Natural-Einkünfte" hat (= Naturalunterhaltsgewährung durch Kindsmutter).

Zitat von Coverna

Zitat von Jamie

Zitat von Ulf

Allerdings frage ich mich, wie der Schuldner das nachweisen könnte?

Bestätigung der Mutter? Umgangstitel?

Fände ich aber nicht fair gegenüber Schuldnern, die Unterhalt gewähren und auch Umgang haben. Kriegen die dann auch was zusätzlich?

Scheinbar leistet der Schuldner doch in irgend einer Form Naturalunterhalt und damit liegen die Voraussetzungen für die Berücksichtigung nach § 850c Abs. 1 Satz 2 vor.

Also kommt nur ein Beschluss nach § 850c Abs. 4 ZPO in Betracht, wenn die Voraussetzungen hierfür vorliegen.

Aber das würde doch rein praktisch bedeuten, dass der Schuldner, der zu einem bestimmten Betrag verpflichtet wurde, diesen kürzen dürfte, weil er das Kind ab und an mal betreut. Ist dieser Umstand nicht bei der Ermittlung des Unterhaltsbetrages bereits berücksichtigt?

Klar wird dann Naturalunterhalt "geleistet", aber irgendwie klingt das für mich komisch.

Der Schuldner, der dann vollen Unterhalt zahlt, könnte dann auch eine Anhebung seines Freibetrages verlangen, weil er neben der Unterhaltszahlung auch noch Naturalunterhalt leistet an Besuchswochenenden oder in den Ferien? Das ist doch alles irgendwie merkwürdig gedacht, oder?

Zitat von Jamie

Zitat von Coverna

Zitat von Jamie

Zitat von Ulf

Allerdings frage ich mich, wie der Schuldner das nachweisen könnte?

Bestätigung der Mutter? Umgangstitel?

Fände ich aber nicht fair gegenüber Schuldnern, die Unterhalt gewähren und auch Umgang haben. Kriegen die dann auch was zusätzlich?

Scheinbar leistet der Schuldner doch in irgend einer Form Naturalunterhalt und damit liegen die Voraussetzungen für die Berücksichtigung nach § 850c Abs. 1 Satz 2 vor.

Also kommt nur ein Beschluss nach § 850c Abs. 4 ZPO in Betracht, wenn die Voraussetzungen hierfür vorliegen.

Aber das würde doch rein praktisch bedeuten, dass der Schuldner, der zu einem bestimmten Betrag verpflichtet wurde, diesen kürzen dürfte, weil er das Kind ab und an mal betreut. Ist dieser Umstand nicht bei der Ermittlung des Unterhaltsbetrages bereits berücksichtigt?

Klar wird dann Naturalunterhalt "geleistet", aber irgendwie klingt das für mich komisch.

Der Schuldner, der dann vollen Unterhalt zahlt, könnte dann auch eine Anhebung seines Freibetrages verlangen, weil er neben der Unterhaltszahlung auch noch Naturalunterhalt leistet an Besuchswochenenden oder in den Ferien? Das ist doch alles irgendwie merkwürdig gedacht, oder?

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Klar ist das so, aber wenn der Schuldner nicht den vollen Unterhalt zahlt, hat das keinen Einfluss auf die Berücksichtigung als u.P. So jedenfalls hat es der BGH entschieden.

Weil es auf die Höhe der Unterhaltszahlung nicht ankommt, kann der Schuldner auch keine Erhöhung und unpfändbaren Betrages verlangen, wenn er zu dem Barunterhalt auch noch Kosten für das Besuchsrecht auszuüben hat. Allenfalls wäre eine Erhöhung dann möglich, wenn die Voraussetzungen des § 850f Nr. 1 c ZPO vorliegen, was aber in Deinem Fall nicht vorliegen dürfte.

Unterhalts- und Vollstreckungsrecht sind nun mal verschiedene Paar Schuhe!

@Coverna:

Die Lösung ist doch dann ganz einfach:

Dem Schuldner ist anzuraten, tatsächlich drei-fuffzig Unterhalt an die Kindesmutter zu überweisen und schon würde das Kind berücksichtigt und sein Pfändungsfreibetrag steigt automatisch.

Verstehe einer das alles... ich nicht mehr.

Zitat von Ulf

Konkret konnte ich dazu nichts finden aber aus dem Beschluss des BGH 23.09.2010 - VII ZB 23/09 - folgt für mich eigentlich, dass eine nur teilweise Unterhaltsgewährung ausreicht, um die Unterhaltsberechtigten voll berücksichtigen zu können (bzw. zu müssen).
Oder bin ich da auf dem Holzweg?

Allerdings frage ich mich, wie der Schuldner das nachweisen könnte?

Zitat von Jamie

@Coverna:

Die Lösung ist doch dann ganz einfach:

Dem Schuldner ist anzuraten, tatsächlich drei-fuffzig Unterhalt an die Kindesmutter zu überweisen und schon würde das Kind berücksichtigt und sein Pfändungsfreibetrag steigt automatisch.

Verstehe einer das alles... ich nicht mehr.

Daran scheint der BGH aber nicht mehr ("uneingeschränkt", tia ... :D) festhalten zu wollen:

> BGH http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechts…Art=en&nr=69069
zwar dort offen gelassen, aber im obiter Dictum unter Rz. 16 und 17.

Ich seh' grad, die eine BGH-Entscheidung von Ulf betrifft den 850c-Anwendungsbereich, die andere von mir den des 850d, pardon mein Fehler, wird man ja ganz wuschig mit den vielen BGH-Dingern.

Ich lass mein post mal stehen, ggf. kennt die ja noch nicht jeder und mag dann an anderer Stelle von Interesse sein.

Zitat von Jamie

@Coverna:

Die Lösung ist doch dann ganz einfach:

Dem Schuldner ist anzuraten, tatsächlich drei-fuffzig Unterhalt an die Kindesmutter zu überweisen und schon würde das Kind berücksichtigt und sein Pfändungsfreibetrag steigt automatisch.

Verstehe einer das alles... ich nicht mehr.

Es heißt doch nicht zahlt, sondern gewährt und wenn die Kinder an den Wochenenden bei dem Schuldner sind, dann gewährt er ihnen halt eben Unterhalt. Da sehe ich keine Zweifel am "verstehen".

Aber dem IV/TH steht es ja noch offen über § 850c Abs. 4 ZPO zu gehen und von irgendwas werden die Kinder ja leben.

Zitat von zsesar

Ich seh' grad, die eine BGH-Entscheidung von Ulf betrifft den 850c-Anwendungsbereich, die andere von mir den des 850d, pardon mein Fehler, wird man ja ganz wuschig mit den vielen BGH-Dingern.

Ich lass mein post mal stehen, ggf. kennt die ja noch nicht jeder und mag dann an anderer Stelle von Interesse sein.

Ich sehe auch keinen Grund warum der BGH von seiner Entscheidung hinsichtlich der Höhe des Unterhalts abweichen sollte, weil das Gesetz schreibt nur von Unterhalt gewähren und nichts von der Höhe.

Der BGH macht zwar gerne seine eigenen Auslegungen der Gesetze, aber dafür sehr ich hier keinen Raum.

Zitat von Coverna

Zitat von zsesar

Ich seh' grad, die eine BGH-Entscheidung von Ulf betrifft den 850c-Anwendungsbereich, die andere von mir den des 850d, pardon mein Fehler, wird man ja ganz wuschig mit den vielen BGH-Dingern.

Ich lass mein post mal stehen, ggf. kennt die ja noch nicht jeder und mag dann an anderer Stelle von Interesse sein.

Ich sehe auch keinen Grund warum der BGH von seiner Entscheidung hinsichtlich der Höhe des Unterhalts abweichen sollte, weil das Gesetz schreibt nur von Unterhalt gewähren und nichts von der Höhe.

Der BGH macht zwar gerne seine eigenen Auslegungen der Gesetze, aber dafür sehr ich hier keinen Raum.

(... im d-Bereich zum früheren BGH, Beschluss vom 5.8.2010 - VII ZB 101/09
wohl schon. Aber mein post passt natürlich nicht in diesen thread, weil hier c-Bereich von Interesse des TE.)

Viele Grüße

Zitat von Coverna

Zitat von Jamie

@Coverna:

Die Lösung ist doch dann ganz einfach:

Dem Schuldner ist anzuraten, tatsächlich drei-fuffzig Unterhalt an die Kindesmutter zu überweisen und schon würde das Kind berücksichtigt und sein Pfändungsfreibetrag steigt automatisch.

Verstehe einer das alles... ich nicht mehr.

Es heißt doch nicht zahlt, sondern gewährt und wenn die Kinder an den Wochenenden bei dem Schuldner sind, dann gewährt er ihnen halt eben Unterhalt. Da sehe ich keine Zweifel am "verstehen".

Aber dem IV/TH steht es ja noch offen über § 850c Abs. 4 ZPO zu gehen und von irgendwas werden die Kinder ja leben.

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Tja dann müssen wir dem Schuldner, der zahlt UND seine Kinder nebenbei auch noch betreut, aber mehr zukommen lassen, als dem der NICHT zahlt und seine Kinder nebenbei betreut. Alles andere ist ungerecht. Entweder, oder.

Dann muss der, der zahlt und seine Kinder auch betreut, neben den ohnehin freien Beträgen auch zusätzlich was kriegen WEIL er betreut. Ansonsten kann ja jeder Schuldner mal eben seine Zahlungen einstellen und trotzdem die Freibeträge genießen.

Da kann was nicht stimmen, Leute. Das geht so nicht.

Der eine gewährt doppelt, kriegt aber nur einmal die Freibeträge. Der andere gewährt nur einmal, indem er seine Kinder zu Hause bei sich am PC daddeln lässt, aber sonst nix zahlt, kriegt auch einmal die Freibeträge.

Nee, neee, da ist was nicht in Ordnung. Ein Denkfehler im System.

Zitat von Jamie

Der andere gewährt nur einmal, indem er seine Kinder zu Hause bei sich am PC daddeln lässt, aber sonst nix zahlt, kriegt auch einmal die Freibeträge.
Nee, neee, da ist was nicht in Ordnung. Ein Denkfehler im System.

Ich seh das eigentlich gar nicht so als Problem an. Das Ergebnis klingt zwar im ersten Monent komisch, aber es lässte sich ja mE (s.o.) über § 850c IV ZPO relativ problemlos anpassen

Zitat von Jamie

Zitat von Coverna

Zitat von Jamie

@Coverna:

Die Lösung ist doch dann ganz einfach:

Dem Schuldner ist anzuraten, tatsächlich drei-fuffzig Unterhalt an die Kindesmutter zu überweisen und schon würde das Kind berücksichtigt und sein Pfändungsfreibetrag steigt automatisch.

Verstehe einer das alles... ich nicht mehr.

Es heißt doch nicht zahlt, sondern gewährt und wenn die Kinder an den Wochenenden bei dem Schuldner sind, dann gewährt er ihnen halt eben Unterhalt. Da sehe ich keine Zweifel am "verstehen".

Aber dem IV/TH steht es ja noch offen über § 850c Abs. 4 ZPO zu gehen und von irgendwas werden die Kinder ja leben.

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Tja dann müssen wir dem Schuldner, der zahlt UND seine Kinder nebenbei auch noch betreut, aber mehr zukommen lassen, als dem der NICHT zahlt und seine Kinder nebenbei betreut. Alles andere ist ungerecht. Entweder, oder.

Dann muss der, der zahlt und seine Kinder auch betreut, neben den ohnehin freien Beträgen auch zusätzlich was kriegen WEIL er betreut. Ansonsten kann ja jeder Schuldner mal eben seine Zahlungen einstellen und trotzdem die Freibeträge genießen.

Da kann was nicht stimmen, Leute. Das geht so nicht.

Der eine gewährt doppelt, kriegt aber nur einmal die Freibeträge. Der andere gewährt nur einmal, indem er seine Kinder zu Hause bei sich am PC daddeln lässt, aber sonst nix zahlt, kriegt auch einmal die Freibeträge.

Nee, neee, da ist was nicht in Ordnung. Ein Denkfehler im System.

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Deine Denke ist zwar gerecht(er), aber zu kompliziert als dass sie praktikabel sein könnte.

Zitat von Phil

Zitat von Jamie

Der andere gewährt nur einmal, indem er seine Kinder zu Hause bei sich am PC daddeln lässt, aber sonst nix zahlt, kriegt auch einmal die Freibeträge.
Nee, neee, da ist was nicht in Ordnung. Ein Denkfehler im System.

Ich seh das eigentlich gar nicht so als Problem an. Das Ergebnis klingt zwar im ersten Monent komisch, aber es lässte sich ja mE (s.o.) über § 850c IV ZPO relativ problemlos anpassen

Wieso Abs. 4? Es geht doch gar nicht drum, dass die Kinder eigene Einkünfte haben, es geht um die angebliche Unterhaltsgewährung des Schuldners nach Abs. 1.

Die armen Kinder kriegen ja nur Kindergeld, wenn der liebe Papi sonst keinen Ct. übrig hat. Da wird´s schwierig mit "Von irgendwas müssen sie ja leben".