Pfändungsschutz

  • Ich steh heute völlig auf dem Schlauch. Folgender Fall: Ein Betreuter hat ein P-Konto. Per 31.7.2015 um 22:30 Uhr hat die Betreuerin diverse Überweisungen per Online-Konto gemacht. Leider erfolgte die Wertstellung durch die Bank erst am 3.8.2015, so dass Ende Juli ein Guthaben auf dem P-Konto war, welches an die Gläubiger ausgekehrt wurde. Dagegen wendet sich nun die Betreuerin. Ist das ein Fall für die Gewährung von Pfändungsschutz. :confused:

  • Erst mal aus dem Bau heraus: Ich halte das eher für einen Fall von Schadensersatz.

    Selbst bei einer Online-Buchung kann ich nicht erwarten, dass der Auftrag von 22:30 Uhr noch am selben Tag ausgeführt wird. Die Banken begründen dies zum Teil damit, dass Buchungen zwar automatisiert abgewickelt werden, aber immer noch ein Eingriff durch Mitarbeiter möglich sein muss (z. B. bei großen Summen, etc.). Und da auch die Banken an Tarifverträge gebunden sind, gibt es keine 24/7-Überwachung des Zahlungsverkehrs.

    M. E. ist damit der Auftrag zu spät erfolgt und die Bank muss nach Ablauf der üblichen Fristen auszahlen.

  • Vor allem was soll man jetzt noch machen, wenn das Geld schon beim Gläubiger ist. Der gibt das doch nicht zurück!

    ... denn in Gottes Auftrag handeln jene, die Steuern einzuziehen haben. Römer 13,6

  • Zwei Dinge wären zu prüfen:
    - Warum ist das Geld bereits an den Gläubiger überwiesen worden? Separiertes Geld kann erst im übernächsten Monat an den Gläubiger ausbezahlt werden.
    - Im Juli 15 dürfte der Freibetrag des P-Kontos durch die Nichtausführung der Überweisungen nicht ausgeschöpft gewesen sein. --> Dies dürfte zu einer Erhöhung des Freibetrages im nächsten Monat geführt haben siehe BGH, 04.12.2014 - IX ZR 115/14

    Wg. Schadensersatz: Es könnte auch die Bank in der Haftung sein. Letztendlich wird man dies aber erst beurteilen können, wenn der gesamte Kontenverlauf vorliegt.

  • wenn er den Freibetrag nicht ausgeschöpft hat würde ich auch an eine Übertragung auf den nächsten Monat denken. Dieser Betrag wird dann für die Zahlungen zuerst verwendet. Da hatte es die Bank wohl etwas eilig :D

  • Dem Sachverhalt ist doch überhaupt nicht zu entnehmen, wann das Geld gekommen ist. Ich gehe also mal davon aus,
    dass die Bank die Regeln des P-Kontos beachtet und der 31.07. tatsächlich der letzte mögliche Tag zur Verfügung war, weil
    das Guthaben bereits aus einem früheren Monat stammte.

    Das die Buchung erst am 03.08. ausgeführt worden ist, ist völlig in Ordnung. Dies liegt hier insbesondere daran, dass es sich um das P-Konto eines Betreuten handelt. Diese Konten sind in der Regel gesperrt, weil die Bank sich bei jedem Umsatz versichern muss, ob die Verfügung von dem richtigen unterschrieben wurde, weil eben überprüft werden muss, ob ein Einwilligungsvorbehalt vorliegt.

    Zur Erklärung: Früher gab es in der Regel 2 Konten auf dem Namen des Betreuten: Eines, über das der Betreuer alle notwendigen Dinge abwickeln konnte und über das der Betreute i.d.R. keine Verfügungsberechtigung hatte und eines , über das der Betreute alleine verfügen konnte (Taschengeldkonto).

    Da seit Einführung des P-Kontos nur ein Konto geschützt werden kann, müssen jetzt wieder alle Umsätze über das eine Konto
    laufen. In der Praxis ist das alles andere als praktisch für alle Beteiligten...


  • Das die Buchung erst am 03.08. ausgeführt worden ist, ist völlig in Ordnung. Dies liegt hier insbesondere daran, dass es sich um das P-Konto eines Betreuten handelt. Diese Konten sind in der Regel gesperrt, weil die Bank sich bei jedem Umsatz versichern muss, ob die Verfügung von dem richtigen unterschrieben wurde, weil eben überprüft werden muss, ob ein Einwilligungsvorbehalt vorliegt.

    Mag ja sein. In Zeiten softwaregestützter Hilfen für Buchungen kann ich mir aber (vom dazwischenliegenden Wochenende in dem Fall mal abgesehen) nicht vorstellen, dass eine einfache if-then-else-Schleife das nicht in wenigen Sekundenbruchteilen lösen könnte.

    Interessehalber: Was wären denn weitere banktechnische Gründe?

    "Ändere die Welt, sie braucht es." Brecht

    K. Schiller: "Genossen, lasst die Tassen im Schrank"


    "Zu sagen, man müsste was sagen, ist gut. Abwägen ist gut, es wagen ist besser." Lothar Zenetti

  • Kann mir mal jemand auf die Sprünge helfen?

    Eigentlich hätte ich gemeint, § 850k ZPO: " der Schuldner kann bis zum Ende des Kalendermonats über Guthaben verfügen"

    Der Schuldner hat bis zum Ende des Monats "verfügt" (genau am 31.7.2015 um 22:30 Uhr), dies sollte auch für die Bank unproblematisch im System erkennbar sein.

    Wann diese Verfügung dann tatsächlich ausgeführt wurde (hier scheinbar am 3.8.) sollte doch eigentlich rechtlich bei dieser Frage keine Rolle spielen, oder?
    :gruebel:

  • Ich denke, hier muss man auch die SOnderbedingungen der Bank zum Online-Banking berücksichtigen.
    Da steht bei unserem Hause z.B. drin:

    Die Bearbeitung der Online-Banking-Aufträge erfolgt an den für die Abwicklung der jeweiligen Auftragsart (z. B. Überweisung) auf der Online-Banking-Seite der Bank oder im "Preis- und Leistungsverzeichnis" bekannt gegebenen Geschäftstagen im Rahmen des ordnungsgemäßen Arbeitslaufes. Geht der Auftrag nach dem auf der Online-Banking-Seite der Bank angegebenen oder im "Preis- und Leistungsverzeichnis" bestimmten Zeitpunkt (Annahmefrist) ein oder fällt der Zeitpunkt des Eingangs nicht auf einen Geschäftstag gemäß "Preis- und Leistungsverzeichnis" der Bank, so gilt der Auftrag als am darauffolgenden Geschäftstag zugegangen. Die Bearbeitung beginnt erst an diesem Tag.

  • Kann mir mal jemand auf die Sprünge helfen?

    Eigentlich hätte ich gemeint, § 850k ZPO: " der Schuldner kann bis zum Ende des Kalendermonats über Guthaben verfügen"

    Der Schuldner hat bis zum Ende des Monats "verfügt" (genau am 31.7.2015 um 22:30 Uhr), dies sollte auch für die Bank unproblematisch im System erkennbar sein.

    Wann diese Verfügung dann tatsächlich ausgeführt wurde (hier scheinbar am 3.8.) sollte doch eigentlich rechtlich bei dieser Frage keine Rolle spielen, oder?
    :gruebel:


    Doch genau das spielt aber eben doch eine Rolle. Gehe ich z.B. am 31.07. abends an einen Geldautomaten bei einer Volksbank und bin aber eigentlich Kunde bei der Commerzbank, dann war ich natürlich noch im alten Monat bei der Bank, die Verbuchung auf dem Konto findet aber erst mindestens einen Tag später statt, was technisch auch gar nicht anders geht, weil der Umsatz zunächst (vereinfacht dargestellt) vom Rechenzentrum der Volksbank zum Rechenzentrum der Commerzbank überspielt werden muss, um dort verarbeitet zu werden

  • Hallo, ich hänge mich hier mal an mit folgendem Fall: (kein Online-Banking, sondern Barabhebung)

    Schuldner hat ein P-Konto bei der SK in X. Er geht am 28.02. zur SK in Y. (Nachbarstadt zu X, weil er dorthin näher wohnt).
    Kontoauszug lautet: "Datum 01.03. Barauszahlung Wert: 28.02.2019 SK Y"
    Am 13.03. führt die SK X trotzdem an den Insolvenzverwalter ab. Schuldner ist der Meinung, er hat rechtzeitig verfügt, als er am 28.02. das Geld abgeholt hat.
    Ich bin der Meinung, dass er Recht hat, denn auch auf dem Kontoauszug steht als Datum der Wertstellung der 28.02.2019. Dass an die SK X erst am 01.03. die Verfügung übermittelt wurde war spielt doch am 13.03. keine Rolle mehr, oder? Bin mir aber so gar nicht sicher.

  • Nun, der Schuldner beantragt, dass der IV angewiesen wird, das zu Unrecht an ihn ausgekehrte Geld an den Schuldner zurückzugeben. Mein momentaner Meinungsstand ist, dass das nicht geht, weil entweder der Schuldner selbst den Fehler gemacht hat und nicht bei seiner Bank sondern bei der Nachbarbank abgehoben hat und das extrem zu spät, oder die Bank hat einen Fehler gemacht. Haben beide aber keinen Fehler gemacht, dann hat der IV das Geld tats. zu Unrecht erhalten. Deshalb würde ich gerne vorher verstehen wo der Fehler liegt. :D

  • Nun, der Schuldner beantragt, dass der IV angewiesen wird, das zu Unrecht an ihn ausgekehrte Geld an den Schuldner zurückzugeben. Mein momentaner Meinungsstand ist, dass das nicht geht, weil entweder der Schuldner selbst den Fehler gemacht hat und nicht bei seiner Bank sondern bei der Nachbarbank abgehoben hat und das extrem zu spät, oder die Bank hat einen Fehler gemacht. Haben beide aber keinen Fehler gemacht, dann hat der IV das Geld tats. zu Unrecht erhalten. Deshalb würde ich gerne vorher verstehen wo der Fehler liegt. :D


    Er hätte schlicht das Geld bei seiner Bank verfügen müssen. Da er bei einer anderen Bank war, wird der Betrag erst später verbucht. Entscheidend hierbei
    der Buchungstag , nicht die Valuta.

    Es gibt ein BGH Urteil zu dem Thema, welches besagt, dass jede Verfügung bei seiner Bank, auch am Wochenende/Feiertag kurz vor Mitternacht, wenn der
    Monatsletzte auf das Wochenende fällt, noch in den alten Monat gerechnet werden muss. Umkehrschluss --> bei Fremdbanken gilt dies nicht

  • Nun, der Schuldner beantragt, dass der IV angewiesen wird, das zu Unrecht an ihn ausgekehrte Geld an den Schuldner zurückzugeben.

    Das geht nie. Das InsoG kann nur entscheiden nach 850 k so lange die Vollstreckungsmaßnahme nicht beendet ist. Und das ist sie, wenn das Geld beim IV ist. Man würde in der Einzelvollstr. auch nie den Gl anweisen an den Sch zurückzuzahlen.

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