Hallo,
bekomme von einem Notar einen Kaufvertrag vorgelegt. Hiernach hat der Betroffene ein Grundstück zusammen mit seiner Mutter (beide sind Eigentümer) an einen Erwerber verkauft. Ich soll als Betreuungsgericht die Genehmigung erteilen. Der Betreuer war beim Beurkundungstermin zugegen. Er hat auch den Kaufvertrag mit unterschrieben. Er hat aber nicht für sich allein gehandelt, denn der Betroffene war zur Beurkundung ebenfalls anwesend und hat den Vertrag auch unterschrieben. Es besteht kein Einwilligungsvorbehalt. Er ist zwar in Gelddingen unzuverlässig und bedarf der Hilfe eines Betreuers, er versteht aber alle Sachverhalte und ist voll orientiert.
Ich tendiere dazu, hier ein Eigenhandeln des Betroffenen zu sehen. Der Betreuer mag zwar mit gewesen sein und auch mit unterschrieben haben, gehandelt hat aber letztlich (auch) der Betroffene selbst. Insofern bedarf es nach erstem Überlegen vielleicht keiner Genehmigung !? Anders läge der Fall, wenn der Betreuer allein im Beurkundungstermin explizit als Betreuer für den Betroffenen den Kauf durchgeführt hätte. Seht Ihr das anders?
Genehmigung für Grundstücksveräußerung wirklich erforderlich??
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Was gibt denn die Urkunde an Info her?
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Aufgabenkreise des Betreuers?
Ansonsten :guckstduh
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Unter der Voraussetzung, dass der Aufgabenkreis des Betreuers das hergibt:
Um auszuschließen, dass der Vertrag wegen nachträglich festgestellter Geschäftsunfähigkeit des Betreuten (unheilbar) nichtig ist, wirkt der Betreuer mit -> Genehmigungspflichtig -
Unter der Voraussetzung, dass der Aufgabenkreis des Betreuers das hergibt:
Um auszuschließen, dass der Vertrag wegen nachträglich festgestellter Geschäftsunfähigkeit des Betreuten (unheilbar) nichtig ist, wirkt der Betreuer mit -> GenehmigungspflichtigWenn Betreuer neben dem Betreuten mitwirkte, würde ich auch eine Genehmigung verlangen.
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Unter der Voraussetzung, dass der Aufgabenkreis des Betreuers das hergibt:
Um auszuschließen, dass der Vertrag wegen nachträglich festgestellter Geschäftsunfähigkeit des Betreuten (unheilbar) nichtig ist, wirkt der Betreuer mit -> GenehmigungspflichtigDas finde ich ein nachvollziehbares Argument. Unabhängig davon bin ich nach wie vor der Meinung, das der Betreuer, wenn der Betreute allein in der Lage ist, den Vertrag zu schließen, nicht in der Urkunde auftauchen sollte.
Mit dem obigen Argument wird ja gerade ein anzweifeln der Geschäftsfähigkeit provoziert. Sinngemäß, naja ich weiß nicht, mh .... führt nur zu einer Selbsterfüllende Prophezeihung. Entweder alle Beteiligte, einschlißlich Notar!!!, sind von der Geschäftsfähigkeit im Moment der Vertragsunterzeichnung überzeugt oder sie sind es nicht! Ein bißchen von allem is nicht.
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Unter der Voraussetzung, dass der Aufgabenkreis des Betreuers das hergibt: Um auszuschließen, dass der Vertrag wegen nachträglich festgestellter Geschäftsunfähigkeit des Betreuten (unheilbar) nichtig ist, wirkt der Betreuer mit -> Genehmigungspflichtig
Das finde ich ein nachvollziehbares Argument. Unabhängig davon bin ich nach wie vor der Meinung, das der Betreuer, wenn der Betreute allein in der Lage ist, den Vertrag zu schließen, nicht in der Urkunde auftauchen sollte. Mit dem obigen Argument wird ja gerade ein anzweifeln der Geschäftsfähigkeit provoziert. Sinngemäß, naja ich weiß nicht, mh .... führt nur zu einer Selbsterfüllende Prophezeihung. Entweder alle Beteiligte, einschlißlich Notar!!!, sind von der Geschäftsfähigkeit im Moment der Vertragsunterzeichnung überzeugt oder sie sind es nicht! Ein bißchen von allem is nicht.
Da ich schon mehrfach erlebt habe, wie Urkunden, bei denen sich der Notar über die Geschäftsfähigkeit sicher war, in nachgelagerten Zivilverfahren aufgrund Sachverständigengutachten beiseite gewischt wurden (und in denen eines die Feststellung enthielt, ein Notar sei mangels Sachkunde und aufgrund des wegen des Gebühreninteresses immanenten Interessenskonflikts zur Beurteilung der Geschäftsfähigkeit grundsätzlich nicht in der Lage), mag ich Verträge auch nicht, in denen nur der Betreute auftritt.Und wenn der Betreuer der Auffassung ist, seinen Pflichten aus § 1901 Abs. 3 BGB dadurch am besten nachkommen zu können, dass der Betreute selbst auch am Rechtsgeschäft mitwirkt, habe ich das als Notar zu akzeptieren, wenn nicht die Geschäftsunfähigkeit zweifelsfrei (s.o. :strecker) feststeht.
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Aufgrund des Handelns des Betreuers wird eine Genehmigung des BG erforderlich sein.
Aber das GBA wird keine Genehmigung verlangen können. Auch ist der Vertrag bereits rechtswirksam und der Betroffene bzw. der Betreuer sowie der Erwerber müssen die Vertragspdlichten erfüllen. Auch die Umschreibung des Eigentums kann ohne die Genehmigung des BGs erfolgen. Auch die Teilung des Kaufpreises ist schon wirksam.
Die Genehmigung ist ein Papiertiger.
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Aber das GBA wird keine Genehmigung verlangen können. Auch ist der Vertrag bereits rechtswirksam und der Betroffene bzw. der Betreuer sowie der Erwerber müssen die Vertragspdlichten erfüllen. Auch die Umschreibung des Eigentums kann ohne die Genehmigung des BGs erfolgen. Auch die Teilung des Kaufpreises ist schon wirksam.
Wenn der Betreute geschäftsfähig ist.
Wenn nicht, dann nicht. -
Es dürfte aber das Regel-Ausnahme-Verhältnis gelten. Und der Notar hat beurkundet. Und nur die Anordnung der Betreuung gibt dem GBA keinen Anlass an der Geschäftsfähigkeit zu zweifeln.
Als Notar würde ich die Genehmigung -im Hintergeund- einholen, den GB-Vollzug aber unabhängig davon betreiben. Würde mich interessieren, wie sich in diesem Fall das GBA verhält.
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Als Notar würde ich die Genehmigung -im Hintergeund- einholen, den GB-Vollzug aber unabhängig davon betreiben. Würde mich interessieren, wie sich in diesem Fall das GBA verhält.
Ich wäre lieber sicher, wie sich das GBA verhält. Also reiche ich die betreuungsgerichtlich genehmigte Urkunde ein. -
Da wäre es halt schön gewesen zu wissen was denn da auf der ersten Seite der UR bei den Erschienen genau dabei steht und ob, evtl. dann in Abschnitt "Kaufvertrag" und/oder Abschnitt "Auflassung" da noch was dazu ausgeführt ist oder wie es sich hier konkret mit den Aufgabenkreisen verhält....
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Als Notar würde ich die Genehmigung -im Hintergeund- einholen, den GB-Vollzug aber unabhängig davon betreiben. Würde mich interessieren, wie sich in diesem Fall das GBA verhält.
Ich wäre lieber sicher, wie sich das GBA verhält. Also reiche ich die betreuungsgerichtlich genehmigte Urkunde ein.Und wenn in der Zwischenzeit der Betroffene stirbt? Oder der Betreuer stirbt? Oder eine Zwangshypothek kommt?
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Eine Genehmigung kann bei Genehmigungsfähigkeit erteilt werden. Es liegt ein Betreuerhandeln vor, das als solches genehmigungspflichtig ist. Ob diese zur Wirksamkeit des Vertrages in materiell-rechtlicher Sicht tatsächlich erforderlich ist, ist hierbei m.E. nicht zu prüfen. Diese Prüfung obliegt im Rahmen der Prüfung des § 20 GBO dem Grundbuchamt.
Man kann aber ja mal kurz mit dem zuständigen Kollegen Rücksprache halten. Vollzieht er ohne Genehmigung (weil aus seiner Sicht das Handeln des Betroffenen wirksam ist), brauchen wir auch keinen Aufriss mehr zu machen.
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Eine Genehmigung kann bei Genehmigungsfähigkeit erteilt werden. Es liegt ein Betreuerhandeln vor, das als solches genehmigungspflichtig ist. Ob diese zur Wirksamkeit des Vertrages in materiell-rechtlicher Sicht tatsächlich erforderlich ist, ist hierbei m.E. nicht zu prüfen. Diese Prüfung obliegt im Rahmen der Prüfung des § 20 GBO dem Grundbuchamt.
Man kann aber ja mal kurz mit dem zuständigen Kollegen Rücksprache halten. Vollzieht er ohne Genehmigung (weil aus seiner Sicht das Handeln des Betroffenen wirksam ist), brauchen wir auch keinen Aufriss mehr zu machen.
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Als Notar würde ich die Genehmigung -im Hintergeund- einholen, den GB-Vollzug aber unabhängig davon betreiben. Würde mich interessieren, wie sich in diesem Fall das GBA verhält.
Ich wäre lieber sicher, wie sich das GBA verhält. Also reiche ich die betreuungsgerichtlich genehmigte Urkunde ein.Und wenn in der Zwischenzeit der Betroffene stirbt? Oder der Betreuer stirbt? Oder eine Zwangshypothek kommt?
Dann ist es halt so. Ich beurkunde ja auch Kaufverträge, bei denen Nachlaßpfleger auftreten, und ich die Sache mangels Wirksamkeit nicht sofort vorlegen kann, sondern erst nach Genehmigung. -
Eben.
Da kann während der (längeren) Dauer des gerichtlichen Genehmigungsverfahrens viel mehr passieren als zwischen Erteilung der Genehmigung und Eintritts der Rechtskraft (vorausgesetzt es legt keiner Beschwerde ein).
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Interessehalber, kann eine Schadenersatzpflicht bei Mehrfachverkauf an den gleichen Käufer entstehen?
Ist die Erklärung des Betroff. wirksam und im GB vollzogen, dann wird die Genehm. erteilt und die Erklärung des Betreuers ebenfalls wirksam, kann dieser ja seine Vertragsverpflichtung gar nicht mehr erfüllen.
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Interessehalber, kann eine Schadenersatzpflicht bei Mehrfachverkauf an den gleichen Käufer entstehen?
Ist die Erklärung des Betroff. wirksam und im GB vollzogen, dann wird die Genehm. erteilt und die Erklärung des Betreuers ebenfalls wirksam, kann dieser ja seine Vertragsverpflichtung gar nicht mehr erfüllen.
M.E. geht die Genehmigung dann einfach ins Leere, zumal die Vertragspflicht dann schon längst erfüllt wurde.
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Als Notar würde ich die Genehmigung -im Hintergeund- einholen, den GB-Vollzug aber unabhängig davon betreiben. Würde mich interessieren, wie sich in diesem Fall das GBA verhält.
Ich wäre lieber sicher, wie sich das GBA verhält. Also reiche ich die betreuungsgerichtlich genehmigte Urkunde ein.Und wenn in der Zwischenzeit der Betroffene stirbt? Oder der Betreuer stirbt? Oder eine Zwangshypothek kommt?
Dann ist es halt so. Ich beurkunde ja auch Kaufverträge, bei denen Nachlaßpfleger auftreten, und ich die Sache mangels Wirksamkeit nicht sofort vorlegen kann, sondern erst nach Genehmigung.Ein Toter (= Erblasser) kann aber auch nicht rechtswirksam einen Kaufvertrag schließen.
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