Geldanlage in offenen Immobilienfonds

  • Wenn ich dem Vormund genehmige, einen Teil des Vermögens in offenen Immobilienfonds anzulegen, was ist dann mit dem Sperrvermerk ?
    Gilt bei dieser Geldanlage dann auch, dass ein " Sperrvermerk" anzubringen ist ?

    Habt ihr schonmal die Geldanlage in einen offenen Immobilienfonds ( breite Streuung, internationale Immobilien ) genehmigt ?
    Bedenken ?

  • Nach Sinn u. Zweck des § 1809 BGB würde ich auch für das Depotkonto des Fonds einen Sperrvermerk verlangen.
    Ob die Anlage genehmigt werden kann , hängt auch davon ab , in welchem Verhältnis der Anlagebetrag zum Gesamtvermögen steht.

  • Nun, offene Immobilienfonds sind letztlich auch Wertpapiere, die gehandelt werden. Man kann sie in der Regel jederzeit kaufen und verkaufen, wobei der Gesetzgeber auf Grund von Erfahrungen in der Vergangenheit nunmehr festgelegt hat, dass die Mindesthaltedauer 24 Monate dauert und eine Rückgabe erst nach einjähriger Rückgabeankündigungsfrist möglich ist. Grund war in der Vergangenheit, dass teilweise massenhaft Anleger ihre Anteile verkauft hatten und die Fondsgesellschaften nicht so schnell Geld flüssig machen konnten (z.B. durch den Verkauf von Immobilien). Dies hatte wider Erwarten dazu geführt, dass einige offene Immobilienfonds geschlossen wurden und die Anleger sehr lange auf Zahlungen warten mussten. Ansonsten handelt es sich um eine Anlage, die im Schnitt derzeit wertmäßig jährliche Zuwächse von 3-5% verzeichnet, auch die Schwankungen sind sehr gering im Vergleich zu anderen Anlagen wie Aktienfonds. Insoweit sollte nach den gesetzlichen Änderungen die Anlage durchaus als überlegenswert betrachtet werden (ich persönlich habe davon auch was im Portfolio), denn die Rendite gepaart mit der relativen Sicherheit ist schon ein Vorteil gegeenüber anderen Anlagen, die entweder kaum was bringen oder starken Schwankungen unterliegen. Allerdings sollte man nur einen Bruchteil des Vermögens in die gleiche Anlageform stecken (allgemein bekannter Grundsatz).
    Man kann als Familiengericht, obwohl es laut Gesetz nicht unmittelbare eine mündelsichere Anlage ist, durchaus die Genehmigung für eine solche Anlage erwägen (§ 1811 BGB). Einen "Sperrvermerk" wird man bei solchen Anlagen nicht "anbringen" können, aber der Verkauf von Aktien oder anderen Wertpapieren bedarf wohl ohnehin der familiengerichtlichen Genehmigung, folgend auch § 1812 BGB.

    EDIT: Ja, haber gerade nochmal nachgelesen: Die Banken können auch an einem Depot einen Sperrvermerk anbringen.

  • Ich sehe im Kern zwei Probleme, von denen eines bereits angesprochen ist:

    -) Das Mündel muss finanziell in der Lage sein, die Durststrecke zwischen Kündigung und Auszahlung durchzustehen (und übrigens: Beim Crash der offenen Immobilienfonds kam es nicht nur zu Auszahlungsverzögerungen, sondern auch zu echten Auflösungen, weil einige Fonds nach der Auszahlungssperre auch binnen zwei Jahren nicht in der Lage waren, ihre Grundstücke halbwegs angemessen zu verkaufen. Dann folgte die Zwangsliquidation mit entsprechend hohen Verlusten von m.W. bis zu 2/3 des eingesetzten Kapitals. Traf im wesentlichen Kleinanleger, weil die professionellen Anleger rechtzeitig ihr Geld abgezogen hatten - was den Crash erst ausgelöst hatte)

    -) Wie willst Du kontrollieren, dass es sich nicht gerade um einen der Immobilienfonds handelt, die in der momentanen "Betongoldblase" haufenweise überteuerte Immobilien im Portfolio haben?

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

  • Kommt eben immer auf verschiedene Faktoren an: Ist ein Kind heute 16 Jahre, gibts halt nur die äußerst sichere Anlage. Das Kind wird die praktisch nicht vorhandenen Zinsen verschmerzen können und kann dann in 2 Jahren selbst entscheiden. Ist das Kind erst 2 Jahre alt und ich absehbar, dass der größte Teil des Geldes in den nächsten 15 Jahren nicht benötigt wird, spricht für meine Begriffe doch nichts dagegeben so zu handeln wie vernünftiger Anlager: Man belässt eben 30-50% in absolut sicheren Anlagen und verteilt den Rest auf Aktien-, Renten- und Immobilienfonds mit der Chance, daraus doch am Ende etwas erwirtschaftet zu haben, was ja auch über einen längeren Zeitraum im Durchschnitt stets der Fall ist. Es gibt ja selbst Fonds, bei denen zugesichert wird, dass man am Ende der Laufzeit mindestens das eingezahlte Kapital wieder ausgezahlt wird (auch wenn bei diesen die Rendite niedriger ausfällt gegenüber den "normalen") oder aber mindestens 90%. Man kann doch dem Vormund, der das so anlegt, oder dem Familiengericht, das die Genehmigung hierzu erteilt hat, danach nichts vorwerfen, das ist doch das, was ein vernünftiger Anleger tut. Eher unvernünftig ist doch, wenn es heute noch genügend Leute mit Sparbüchern gibt und das gesparte Kapital jedes Jahr an Wert verliert, weil die gezahlten Zinsen weit unter der Inflationsrate liegen.
    Ich denke mal schon, dass man von seinem Vermögen durchaus bis zu 20% auch in offenen Immobilienfonds anlegen kann, die Gefahr erneuter Probleme wie vor einigen Jahren (siehe letzter Beitrag) ist auf Grund der gesetzlichen Änderungen jetzt geringer geworden. Es ist eben so: Entweder nimmt man hin, dass das eigene Kapital über Jahre deutlich an Wert verliert, oder man geht wenigstens ein geringes Risiko ein. Da geht es den Kindern nicht anders als denjenigen, die für ihr Alter vorsorgen wollen.


  • Ich denke mal schon, dass man von seinem Vermögen durchaus bis zu 20% auch in offenen Immobilienfonds anlegen kann, die Gefahr erneuter Probleme wie vor einigen Jahren (siehe letzter Beitrag) ist auf Grund der gesetzlichen Änderungen jetzt geringer geworden.

    Wenn Du jetzt noch "bis zu" unterstreichst; gehe ich mit Dir konform.
    Es kommt wohl sehr auf den Einzelfall an.
    Einen Millionär trifft die nunmehr eingeschränkte Kündigungsmöglichkeit bei OIs weniger als ein Anlagevermögen im 4-5 stelligen Bereich.
    Dasselbe gilt für einen 16 -Jährigen im Verhältnis zum 2-jährigen Kind.

  • Ich stimme auch zu, wenn die Mündel tatsächlich vermögend im Wortsinne sind, kann man da allerhand beimengen. Allerdings ist bei einer Miniinflation von 0 - 1 % m. E. auch nicht die Riesenrendite gefragt. So viel wird das Vermögen selbst bei äußerst konservativer Anlage nicht verlieren. Bevor sich die Leute in Finanzprodukte stürzen, die ihnen der nette Berater mit der Designer-Kravatte empfiehlt, und die sie aber nicht verstehen, sollen sie das Geld lieber nahezu unverzinst aber dafür liquide auf der Bank liegen lassen.

    Aber letztlich ist das immer eine Frage der Beimengung und auch des persönlichen Geschmacks.

    Nebenbei: In meinem Bezirk sind die schwierigen Anlageformen deutlich zurückgegangen - die Leute haben hier wohl selber keine Lust auf große Experimente mehr. Bin mal gespannt, wie sich das zum Jahresende hin entwickeln wird, wenn die Steuerspargenehmigungen kommen...

  • Zu diesem Thema ist mir gerade ein Beschluss des LG Lübeck vom 05.05.2015 (7 T 157/15) "über den Weg gelaufen", veröffentlicht in den SchlHA 2015, 271 ff. Die Entscheidung ist zwar zum Betreuungsrecht ergangen, dürfte aber ohne Weiteres auch auf Vormundschaften anwendbar sein.

    Aus den Leitsätzen:

    "... Anlagen in Aktien oder Rentenfonds oder einem Offenen Immobilienfonds sind nicht grundsätzlich als Anlageform ... ausgeschlossen.

    Aufgrund der derzeitigen historischen Niedrigzinsphase, die es kaum ermöglicht Gelder festverzinslich zu einem Zinssatz anzulegen, der oberhalb der Inflationsrate liegt, ist ein Betreuer im Rahmen einer wirtschaftlichen Vermögensverwaltung gehalten, eine risikobegrenzte rentablere Anlageform für einen Teil des Vermögens zu finden.

    Es ist auf ein angemessenes Verhältnis von Anlagesicherheit zum Zwecke der Vermögenserhaltung und Rentabilität zu achten. Es ist ferner zu beachten, ob der Betreute auf die Erträge aus der Anlage zur Bestreitung seines Lebensunterhalts angewiesen ist.

    ..."

    "Willst du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht." (Abraham Lincoln)

  • Tja; da hat wohl ein Betreuer erfolgreich gegen die Verweigerung der Genehmigung durch einen Betreuungsrechtspfleger geklagt.
    Kann ich nur unterstützen ( den Betreuer ! ).
    Mir sind da viele Kollegen zu vorsichtig / unwissend oder einfach nur zu bequem , sich mit andersartigen Anlagen zu beschäftigen.
    Das musste jetzt mal gesagt werden.

  • Grundsätzlich stimme ich dir da zu. Aber insbesondere unter Beachtung der Entwicklung seit 2008 (und ich meine jetzt nicht nur die Kursentwicklung sondern auch die sonstigen Probleme, die, tlw auch bei renommierten, Gesellschaften aufgetaucht sind) bei einem Immobilienfonds von "risikobegrenzte rentablere Anlageform" zu reden, ist mE überholt. Das Risiko ist (deutlich) gestiegen, die Rendite dafür gesunken, zumindest nicht im selben Maß gestiegen wie das Risiko. Für mich ist das Verhältnis Risiko/Gewinn erheblich schlechter, so dass ich hier keine Vorteile gegenüber anderen risikobehafteten Anlageformen sehe. Eher im Gegenteil ist bei anderen Klassen das höhere Risiko immerhin auch mit den "passenden" Gewinnaussichten verbunden. Oder unfachmännisch: no risk, no fun.

    "Just 'cos you got the power, that don't mean you got the right!" ((c) by Mr. Kilmister, passt zum Job)

    "Killed by Death" (ebenfalls (c) by Lemmy, passt eigentlich immer)

  • Sagen wir mal so: Privat würde ich einen OI auch erst bei großem Vermögen als Beimischung in Erwägung ziehen.
    Daran arbeite ich jedoch noch mit - allerdings - mäßigem Erfolg.;)
    Nur darf man als Betreuungs-/Familienrechtspfleger seine eigenen Befindlichkeiten nicht als Entscheidungsmaßstab heranziehen.

  • Das sollten ja gerade keine eigenen Befindlichkeiten sein. Die alten Aussagen zu OI (wie relativ stabile Erträge/Wertsteigerungen bei überschaubarem bis geringem Risiko) stimmen nur einfach nicht mehr so. Dadurch hat sich auch das Verhältnis zu anderen Anlageklassen geändert. Da muss man genauer hinsehen.

    "Just 'cos you got the power, that don't mean you got the right!" ((c) by Mr. Kilmister, passt zum Job)

    "Killed by Death" (ebenfalls (c) by Lemmy, passt eigentlich immer)

  • Ohne Werbung betreiben zu wollen ( oder zu dürfen ?:confused: ) gibt es aber inzwischen einige OI zweier großer deutscher Bankengruppen, die ich persönlich nicht als unsichere Kantonisten betrachten würde.
    3 % Rendite sollten dort mindestens möglich sein.

  • Wie ich oben schon schrieb, nach den neuen gesetzlichen Vorgaben braucht man OI gar nicht mehr als so unsicher einzustufen. Und es spricht nichts dagegen, Anlagen auch für Kinder oder Betreute zu genehmigen, wenn sie denen eines objektiv vernünftigen Anlegers, wozu man sich auch selber zählen sollte (!!), entsprechen. Und Geld ausschließlich auf einem Sparbuch oder in Bundesschatzbriefen anzulegen ist eben alles andere als objektiv vernünftig - wer das nicht glaubt, sollte sich mal in seriösen Finanzzeitschriften belesen.

  • Ich habe hier ebenfalls einen Antrag eines Betreuers auf Genehmigung einer Geldanlage in einen Immobilienfonds. Die Betreute hat insgesamt 180.000. Davon sollen knapp 54.000 in einen D**A Immobilienfonds angelegt werden.
    Es wäre also genug Geld zur Bestreitung des Lebensunterhaltes da.
    Ich habe mir das Beiblatt der Bank mal genauer angesehen- insbesondere die Verlustrisiken (politische Risiken bei ausländischen Grundstücken, Änderungen im Steuerrecht, die Einfluss auf den Ertrag der Immobilie haben, Fremdwährungsrisiko, Liquiditätsrisiken- z.B. beim gleichzeitigen Verkauf von Anteilen sehr vieler Anleger-Aussetzen der Anteilsrücknahme mit der Folge, dass das Geld über eine längere Zeit nicht verfügbar wäre).
    Ich kann aus den Unterlagen nicht erkennen, ob es ein offener oder geschlossener Fonds ist.

    Mindesthaltefrist beträgt 24 Monate mit einer Rückgabefrist von 12 Monaten.

    Die Betreute ist Baujahr 1993 und kann nicht angehört werden.
    Verfahrenspflegerin erteilte Zustimmung- sagte aber nur, dass es insgesamt von Vorteil wäre.

    Ich hab irgendwie Bauchschmerzen damit.
    Entscheidungen habe ich hierzu auch nicht gefunden- bis auf eine vom OLG Frankfurt. Die hilft mir aber auch nicht wirklich weiter dabei.

    Aktuell befindet sich das Geld auf einem Tagesgeldkonto mit Verzinsung von 1 % für 1 Jahr.

  • Ich habe hier ebenfalls einen Antrag eines Betreuers auf Genehmigung einer Geldanlage in einen Immobilienfonds. Die Betreute hat insgesamt 180.000. Davon sollen knapp 54.000 in einen D**A Immobilienfonds angelegt werden.
    Es wäre also genug Geld zur Bestreitung des Lebensunterhaltes da.
    Ich habe mir das Beiblatt der Bank mal genauer angesehen- insbesondere die Verlustrisiken (politische Risiken bei ausländischen Grundstücken, Änderungen im Steuerrecht, die Einfluss auf den Ertrag der Immobilie haben, Fremdwährungsrisiko, Liquiditätsrisiken- z.B. beim gleichzeitigen Verkauf von Anteilen sehr vieler Anleger-Aussetzen der Anteilsrücknahme mit der Folge, dass das Geld über eine längere Zeit nicht verfügbar wäre).
    Ich kann aus den Unterlagen nicht erkennen, ob es ein offener oder geschlossener Fonds ist.

    Mindesthaltefrist beträgt 24 Monate mit einer Rückgabefrist von 12 Monaten.

    Die Betreute ist Baujahr 1993 und kann nicht angehört werden.
    Verfahrenspflegerin erteilte Zustimmung- sagte aber nur, dass es insgesamt von Vorteil wäre.

    Ich hab irgendwie Bauchschmerzen damit.
    Entscheidungen habe ich hierzu auch nicht gefunden- bis auf eine vom OLG Frankfurt. Die hilft mir aber auch nicht wirklich weiter dabei.

    Aktuell befindet sich das Geld auf einem Tagesgeldkonto mit Verzinsung von 1 % für 1 Jahr.

    Falscher Thread?

    "Es ist nicht wahr, dass die kürzeste Linie immer die gerade ist."
    (Gotthold Ephraim Lessing)

  • Falscher Thread? /QUOTE]

    Hmm.. eigentlich doch nicht?

    müsste eigentlich bei "Betreuung" diskutiert werden, aber mal zum Inhaltlichen:

    Ein handelsüblicher *ek* Immobilienfonds hat die von dir beschriebenen allgemeinen Risiken, qausi bauartbedingt. Es ist immer auf den Anlagemix zu achten (Diversifikation, d.h. nicht alle Eier in einen Korb usw.) und das Verhältnis zu gebundenem Anlagevermögen und freiem Vermögen. Das hängt von den Bedürfnissen der/des Betreuten ab, was da benötigt wird und wann. Als Verfahrenspfleger würde ich die Sache nach den mitgeteilten Eckdaten für genehmigungsfähig halten...

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