Rückwirkend Raten anordnen?

    Hallo,

    ich hab ein kleines Problem betreffend eine Stundungsverlängerung:

    Bei der jährlichen Überprüfung ist aufgefallen, dass dem Schuldner seit Ende letzten Jahres erheblich mehr Geld im Monat zur Verfügung steht. Dies hat er von sich aus nicht mitgeteilt.

    Ich frage mich nun, ob ich ab dem Zeitpunkt der Verbesserung bis zum Fristablauf nach § 4 b Abs. 2 S. 4 InsO (Fristablauf ist nächste Woche) rückwirkend Raten anordnen kann. Gibt es dafür eine Grundlage?

    Bislang habe ich in der Kommentierung nur die Möglichkeit gefunden, die Stundungsverlängerung aufzuheben.

    Liebe Grüße
    Ani

    § 4b Abs. 2 Satz 1 InsO.

    Könnte man schon drüber nachdenken, ob man nun noch vor Ablauf der 4-Jahres-Frist die ursprüngliche Stundungsverlängerung (offenbar mit "Null-Raten") dergestalt ändert, dass "rückwirkend", nämlich ab tatsächlicher erheblicher Änderung der pers. und wirtschaftl. Vorauss. im Dez. 2014 bis Ablauf 4-Jahres-Frist im Sep. 2015 zehn monatliche Raten à ... € festsetzt.

    :gruebel:

    Meines Erachtens brauchst du eigentlich nichts rückwirkend anzuordnen. Der Fristablauf ist uninteressant, da du ich offenbar noch innerhalb der Frist befindest und jetzt die Entscheidung auf Ratenzahlung abänderst. Diese Raten sind dann wiederum auf 48 Monatsraten begrenzt. Diese Höchstgrenze hat aber nichts mit den 4 Jahren aus § 4b InsO zu tun.

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

    Zitat von Maus

    Meines Erachtens brauchst du eigentlich nichts rückwirkend anzuordnen. Der Fristablauf ist uninteressant, da du ich offenbar noch innerhalb der Frist befindest und jetzt die Entscheidung auf Ratenzahlung abänderst. Diese Raten sind dann wiederum auf 48 Monatsraten begrenzt. Diese Höchstgrenze hat aber nichts mit den 4 Jahren aus § 4b InsO zu tun.

    Hm, das ist das, was ich nie kapiert hab:
    4 Jahre ab RSB-Erteilung als max. Ratenende, oder wenn sich innerhalb von 4 Jahren ab RSB was ändert, noch 4 Jahre Raten möglich.
    Schreib mal was schlaues dazu, bitte.
    mfg
    Def

    herrschendes Recht ist das Recht der herrschenden
    Die Philosophen haben die Welt nur unterschiedlich interpretiert, es kommt darauf an, sie zu verändern! (K.M.)
    Ich weiß, dass ich nicht weiß (Sokrates zugeschrieben); jeder der mein Wissen erfolgreich erweitert, verbreitert mein Haftungsrisiko (nicht sokrates, nur ich)
    legalize erdbeereis    :daumenrau

    Guten Morgen,

    ich habe nach langer Suche tatsächlich noch etwas in der Kommentierung gefunden: Rückwirkende Raten sind möglich, allerdings verlängert sich die Frist nicht. Es ist nicht vorgesehen, dass sich die Vierjahresfrist durch, zum Beispiel nicht Anzeige einer wesentlichen Veränderung, verlängert.
    Ich weiß, dass es bezüglich des Mitzählens von Nullratenmonaten unterschiedliche Meinungen gibt, habe aber in der InsO-Kommentierung nur gefunden, dass dieses Monate auch mitgezählt werden.

    Liebe Grüße
    Ani

    Also ich habe das ursprünglich auch nie kapiert. Mittlerweile meine ich aber, es verstanden zu haben.
    Also - es gibt einmal die Maximalfrist für die Überprüfung der Sundung, das sind hier in Inso die 4 Jahre aus § 4b InsO. Nach Ablauf dieser 4 Jahre (in der Regel 4 Jahre nach Erteilung der RSB) darf keine Änderung zum Nachteil des Schuldners mehr erfolgen.
    Stelle ich allerdings innerhalb der Überprüfungsfrist fest, dass nunmehr Raten zu zahlen sind und fasse einen entsprechenden Beschluss, dann hat der Schuldner auch alle Raten zu zahlen, maximal 48 Monatsraten. Diese 48 Raten ergeben sich wiederum aus § 115 ZPO (über § 4b InsO). Im schlimmsten Fall habe ich die Akte 8 Jahre nach Erteilung der RSB immer noch auf dem Tisch. So habe ich das Ganze mittlerweile verstanden, lasse mich aber gern korrigieren, wenn ich falsch liege.

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

    Kann ich Maus nur zustimmen, so ist es wohl. Und die entscheidende Frage ist, ob auch "Nullraten" als Raten zählen. Und zumindest der Zöller sagt nein.

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    " Die Titanic wurde von Profis erbaut... Die Arche Noah aber von 'nem Amateur. Verstehen Sie, was ich meine?" (Bernd Stromberg)

    Zitat von Mosser

    Kann ich Maus nur zustimmen, so ist es wohl. Und die entscheidende Frage ist, ob auch "Nullraten" als Raten zählen. Und zumindest der Zöller sagt nein.

    Alle mir zugänglichen Kommentare zu § 4b InsO sind jedoch anderer Meinung und führen aus, dass nach herrschender Meinung Nullraten mitzuzählen sind. 48 Monaten nach Restschuldbefreiung ist demnach endgültig Schluss.
    (Hamburger Kommentar §4b Rn. 6; Frankfurter Kommentar §4b Rn. 26; Ahrens: Fachkommentar InsO §4b Rn. 29 - jeweils mit weiteren Nachweisen)

    Zitat von Olaf K
    Zitat von Mosser

    Kann ich Maus nur zustimmen, so ist es wohl. Und die entscheidende Frage ist, ob auch "Nullraten" als Raten zählen. Und zumindest der Zöller sagt nein.

    Alle mir zugänglichen Kommentare zu § 4b InsO sind jedoch anderer Meinung und führen aus, dass nach herrschender Meinung Nullraten mitzuzählen sind. 48 Monaten nach Restschuldbefreiung ist demnach endgültig Schluss. (Hamburger Kommentar §4b Rn. 6; Frankfurter Kommentar §4b Rn. 26; Ahrens: Fachkommentar InsO §4b Rn. 29 - jeweils mit weiteren Nachweisen)

    Ich hatte den Fall zum Glück nie so. Ich habe mir das mal eben angeguckt. Zumindest der Zöller liefert Argumente für seine Meinung. Die von Dir benannten Kommentare sagen einfach "herrschende Meinung, zählen mit" und zitieren sich gegenseitig (was ja aber ein üblicher Trick ist ;)). Der Kübler ist z.B. auch anderer Meinung. Und da ist Pape der Kommentator, der wiederum beim BGH für die Stundung zuständig ist (was die Sache natürlich auch nicht "richtiger" macht). Zumal solche Fälle ja nie beim BGH landen.

    Wenn Du meine persönliche Meinung hören willst: ich finde, irgendwann muss Schluss sein. Und gerade bei Insoverfahren lief es dann mit der 4jährigen Haftung 10 Jahre. Da braucht es nicht noch weitere 4 Jahre und somit 14 Jahre. Aber das ist meine persönliche Meinung.

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    Also eigentlich möchte ich schon lieber davon ausgehen, dass die Null-Raten mitzählen und nach 4 Jahren Nachhaftungsphase wirklich mal Schluss ist.

    6 Jahre + 4 Jahre + 4 Jahre sind mir irgendwie zu lange.

    Wie kann denn so was überhaupt passieren, dass das jetzt hoch kocht - eine Woche vor Ablauf der 4-Jahre-Frist ? So kurz vor "weglegen" setzt man doch keine "Überwachungs-Frist" mehr, ist ja total unpraktisch, wie der Praxis-Fall hier zeigt. ;)

    Ich ergänze nochmal. Habe mal eben im Kübler geschaut. Das hat ein Herr Wenzel kommentiert. der hat das da sehr ausführlich geschildert, warum die Nullraten nach dem Wortlaut insbesondere des § 115 ZPO nicht mitzuzählen sind. Allerdings gesteht er ein, dass der Gesetzgeber womöglich etwas anderes wollte (Schade, dass man hier nicht den Originaltext einbauen darf, oder doch ? Als Zitat?).

    Nachdem ich das gelesen habe, würde ich nach 4 Jahren so oder so Schluss machen und einfach sagen, der Gesetzgeber wollte es halt anders als er geschrieben hat. Passiert ja manchmal ;).

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    Hi hi, witzig, dass ich nicht der Einzige bin, der das nicht so ganz vesteht.
    Hm, BGH-Meinung spricht ja an sich schon für das Gegenteil :D Auch wenn Pape nun zum IX. gehört, er hat meistens die saubere und fundierte Linie (immer wenn ich was im Konkursrecht nicht verstanden hab, hab ich mir einen Aufsatz von Pape gegönnt, danach war ich um eine Lösung reicher). Da mach ich dann auch 4 Jahre nach RSB.Erteilung schluss. Danke für den Austausch
    Def

    herrschendes Recht ist das Recht der herrschenden
    Die Philosophen haben die Welt nur unterschiedlich interpretiert, es kommt darauf an, sie zu verändern! (K.M.)
    Ich weiß, dass ich nicht weiß (Sokrates zugeschrieben); jeder der mein Wissen erfolgreich erweitert, verbreitert mein Haftungsrisiko (nicht sokrates, nur ich)
    legalize erdbeereis    :daumenrau

    Die Anhörung wurde während meines Urlaubs durchgeführt. Ich gehe davon aus, dass das gemacht wurde ohne sich die Vierjahresfrist anzuschauen, einfach weil die First abgelaufen war.
    Aber dann muss man sich plötzlich mit solchen Sachen beschäftigen :)

    Zitat von Ani

    Die Anhörung wurde während meines Urlaubs durchgeführt. Ich gehe davon aus, dass das gemacht wurde ohne sich die Vierjahresfrist anzuschauen, einfach weil die First abgelaufen war.
    Aber dann muss man sich plötzlich mit solchen Sachen beschäftigen :)

    Aber diese letzte Frist setzt man doch am Anfang vorausschauend kurz nach Ablauf der 4 Jahre, um dann "weglegen" verfügen zu können. ;)

    Sind denn etwaige "Überwachungsfristen" gesetzlich geregelt und definiert ?

    Zitat von zsesar
    Zitat von Ani

    Die Anhörung wurde während meines Urlaubs durchgeführt. Ich gehe davon aus, dass das gemacht wurde ohne sich die Vierjahresfrist anzuschauen, einfach weil die First abgelaufen war.
    Aber dann muss man sich plötzlich mit solchen Sachen beschäftigen :)

    Aber diese letzte Frist setzt man doch am Anfang vorausschauend kurz nach Ablauf der 4 Jahre, um dann "weglegen" verfügen zu können. ;)

    Sind denn etwaige "Überwachungsfristen" gesetzlich geregelt und definiert ?

    Ich denke, theoretisch kannst du den Schuldner alle naslang überprüfen. Ich mache es in der Regel davon abhängig, ob ich meine, dass sich in den nächsten 4 Jahren noch was tut. In aller Regel lege ich mir die Akte so, dass die 4 Jahre abgelaufen sind. Bei einer geringen Anzahl von Schuldnern mache ich 2 Jahre Frist und dann mal sehen, was kommt.

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

    Ob die Ratenzahlung rückwirkend angeordnet werden kann, drüber streiten sich die Kommentare, wobei ich der Meinung bin, dass man eine rückwirkende Anordnung vermeiden sollte, um den Schuldner die Möglichkeit zu geben, dass er sich auf die Ratenzahlung einrichten kann.

    Nullraten zählen m. E. auch zu den 48 Monatsraten, da es im Willen des Gesetzgebers liegt, dass der Schuldner nach insgesamt 10 Jahren das Verfahren insgesamt vom Hals hat.

    Die Überprüfung der Akten erfolgt bei uns in aller Regel jährlich. Wenn ich Rentner habe, dann erspare ich mir diese jährlichen Überprüfungen, da sich hier in aller Regel das Einkommen nicht erhöht. Außerdem habe ich schon oft die traurige Erfahrung gemacht, dass ältere Menschen mit dem ganzen Formularkram total überfordert sind.

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