P-Konto und "Schutzantrag"

    Im neuen Jahr gleich wieder P-Konto :mad:
    IK-Verfahren neues Recht, Verfahren wurde am 01.12.2015 aufgehoben und befindet sich demnach in der WVP. Die Schuldnerin bezieht eine EU-Rente von 530,- €. Nun befindet sich die Schuldnerin aus persönlichen Gründen mehrere Monate im Ausland. Für den Fall eine vorzeitigen Rückreise oder Krankheit oder sonstiger Schwierigkeiten hatte sie von dieser EU-Rente ca. die Hälfte auf dem P-Konto stehen lassen. Das Geld wurde nun an die Treuhänderin ausgekehrt. Es kommt wie immer - die Schuldnerin will ihr Geld zurück und stellt einen Antrag auf Schutz ihres Einkommens. Die Treuhänderin (seinerzeit noch Verwalterin) hat ihr dazu geraten, einen Antrag bei Gericht zu stellen und dabei die Unpfändbarkeit des Geldes geltend zu machen. Sie sei nicht befugt das Geld einfach so zurückzuzahlen. Ich sehe mich nun ehrlich gesagt außerstande hier etwas zu beschließen. Die Treuhänderin führt aus, dass das P-Konto nicht als Sparkonto genutzt werden darf (das ist nun mal Fakt). Als Rettungsanker wirft sie nun § 850l ZPO in den Ring, der aber in der InsO überhaupt keine Anwendung findet und abgesehen davon würde der meines Erachtens auch nicht helfen. Bliebe noch § 765a ZPO, aber mit dem tue ich mich grundsätzlich schwer bei solchen Sachen. Meinungen, Anregungen? Ich bin dankbar für alles :)

    P.S. Die Schuldnerin erhält derzeit wegen des Auslandsaufenthaltes keine Leistungen mehr, man kann sie also nicht einfach aufs nächste Einkommen verweisen.

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

    In diesem Fall halte ich die Argumentation wegen des P-Sparbuchs für hinterfragungswürdig.

    Mit Beendigung des Verfahrens kann der Verwalter eine Auskehrung der über die Pfändungsfreigrenze gehenden Beträge nicht mehr verlangen. Mit Beendigung des Verfahrens ist die Tätigkeit der Treuhänderin auch auf die Einsammelung der pfändbaren Bezüge des Gehaltes hin reduziert. Auch wenn die ausgekehrten Beträge sich auf einen Zeitraum beziehen, der vor Beendigung rückrechnen lassen, die Auszahlung durch die Bank aber erst nach dem 01.12. durchgeführt worden ist, kann sie darüber nicht verfügen. Dann müsste mE die NTV angeordnet sein, was von Amts wegen passieren kann oder aber auf Antrag. Und ob Du da mitgehst, liegt bei Dir....

    Etwas beschließen wirst Du auch nicht können, da dies mE kein Fall des § 292 I S 3 ist.

    Ich käme nach dem o.g. Sachverhalt zum Ergebnis, dass die (Insolvenz-)Masse augenblicklich ungerechtfertigt bereichert ist.

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

    Einmal editiert, zuletzt von La Flor de Cano (12. Januar 2016 um 14:34)

    War die Zahlung an den TH nach Aufhebung?
    Dann hat die Bank tatsächlich zu unrecht gezahlt, da gar kein Insolvenzbeschlag mehr vorlag. Der TH kann an die Schuldnerin auszahlen, da er ungerechtfertigt bereichert ist (oder richtigerweise an die Bank zurück).

    War die zahlung an die Masse schon vor Aufhebung steht das Geld der Masse zu. Pfändungsschutzvorschriften greifen nicht, da wie ausgeführt das P-Konto nicht dem Ansparen dient.

    Wann die Auskehrung an die Treuhänderin genau erfolgt ist, lässt sich der Akte nicht entnehmen. Aus dem Schriftverkehr könnte man allerdings darauf schließen, dass die Zahlung vor dem 01.12. erfolgt ist. Das würde ich morgen noch mal genau erfragen.

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

    Zitat von Maus

    Wann die Auskehrung an die Treuhänderin genau erfolgt ist, lässt sich der Akte nicht entnehmen. Aus dem Schriftverkehr könnte man allerdings darauf schließen, dass die Zahlung vor dem 01.12. erfolgt ist. Das würde ich morgen noch mal genau erfragen.

    Dann wäre es aber eine Auskehrung an die Verwalterin. Was hat sie denn dann mit der Kohle gemacht? Verfahrenskosten bedient? Verteilt?

    Falls nicht, hat man ein Problem, weil an diesen Beträgen, hätte die Treuhänderin ohne eine NTV kein Zurückbehaltungsrecht.

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

    Das Geld befindet sich auf jeden Fall noch auf dem Konto der TH, da die Verfahrenskosten noch nicht mal ansatzweise gedeckt sind.

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

    Mh, ich würde etwas differenzieren, um den richtigen weg zu finden

    Wann ist die Schuldnerin denn ins Ausland gegangen und ist sie wieder da? (wegen der vorzeitigen Rückreise?)
    wenn sich die vorzeitige Rückreise verwirklicht hat, meine ich, dass die Schuldnerin schon an dieses Geld kommen sollte, da sie momentan ja keine Leistungen hat, um den Lebensunterhalt zu bestreiten; notfalls (falls die Gelder an sich massezugehörig sind) gem. §765a.

    Ich gehe davon aus, dass die Schuldnerin ganz normal ab dem ersten Tag ihrer Rückkehr wieder Leistungen bezieht, wenn diese nicht vorzeitig erfolgt (oder liege ich da schief?)
    Dies vorausgesetzt meine ich, dass das Geld der Schuldnerin nicht zu belassen ist, wenn die Rückkehr ganz normal geplant erfolgt und das Geld auch grds. massezugehörig ist

    wann ist die Rente auf das Konto der Schuldnerin gegangen und wann wurde das Geld an die Treuhänderin überwiesen?

    Wenn die Rente nach Aufhebung auf das Konto der Schuldnerin gezahlt wurde, halte ich es für recht eindeutig, es ist keine Masse und war auch nie welche; die Treuhänderin solls ohne weiteres zurückzahlen (wann und warum auch immer die Schuldnerin heimgekommen ist) und die Bank darauf hinweisen, dass der Insobeschlag auf dem Konto nicht mehr besteht

    wenn die Rente vor Aufhebung auf das Konto der Schuldnerin gezahlt wurde, der P-Konto-Pfändungsschutz wegen Zeitablauf nach Aufhebung weggefallen ist und das Geld letztlich nach Aufhebung auf das Konto der Treuhänderin überwiesen wurde, dürfte die Frage sein, ob das Geld erst mit Eingang auf dem Konto der Treuhänderin Masse wird (bzw. geworden wäre), mit Wegfall des Pfändungsschutzes auf dem P-Konto, oder nach Wegfall des Pfändungsschutzes rückwirkend mit Eingang des Geldes bei der Schuldnerin
    Ich tendiere zu Alt. 2 (wenn das Konto nicht darüber hinaus freigegeben wurde), was in diesem Fall bedeuten würde, dass das Geld keine Masse darstellt und einfach an die Schuldnerin auszukehren ist

    wenn das Geld bereits vor aufhebung auf dem konto der treuhänderin gelandet ist, dürfte es sich letztlich um Masse handeln, die der Schuldnerin nur gem. §765a ZPO zugänglich zu machen wäre (s.o.)

    wenn der P-konto-pfändungsschutzbereits vor aufhebung weggefallen ist (und das Geld erst nach Aufhebung an die Treuhädnerin überwiesen wurde), ähnlich, nur müsste dann eine Nachtragsverteilung angeordnet werden (bzw. KEINE, wenn §765a ZPO erwirkt werden könnte (wieder s.o.), weil dann kann man sichs grad sparen)

    wenn das Geld grds. massezugehörig ist oder eine Nachtragsverteilung anzuordnen wäre und die Schuldnerin noch nicht wieder da ist, würde ich abwarten, ob sich die vorzeitige Rückreise verwirklicht, oder eben nicht

    ich meine, dass es nur nachgeordnet darauf ankommt, woraus das Geld resultiert.
    nicht (mehr) geschütztes und nicht freigegebenes Kontoguthaben ist Masse und Ende aus, wenn ganz besondere Umstände (Lebensunterhalt) vorliegen, die dazu führen, dass Schuldnerin dieses Geld dringend benötigt, kann das Geld der Masse wieder entzogen werden, aber auch nur dann

    Ich kaufe ein "I" und möchte lösen! -BOCKWURST-


    Wenn ich sterbe, sollen meine Überreste in Disneyland verstreut werden.
    Außerdem möchte ich nicht verbrannt werden.

    Also, die Auskehrung an die Treuhänderin ist nach Aufhebung des Verfahrens erfolgt. Daher würde ich mich der Argumentation der ungerechtfertigten Bereicherung anschließen, das der Treuhänderin so mitteilen und das Geld rücküberweisen lassen.
    Die Rente ist vor Aufhebung gezahlt worden, die Schuldnerin befindet sich bereits 30.09.2015 im Ausland. Was bedeutet, dass sie seit längerem keine Rente mehr bezieht. Ob sie dann nach Rückkehr in etwa 3 Monaten wieder leistungsberechtigt ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

    So, Rolle rückwärts. Ich habe mit der Treuhänderin telefoniert. Die Schuldnerin erhält nach wie vor laufende Leistungen aus EU-Rente. Lediglich die ergänzenden Leistungen nach SGB XII wurden gestrichen. Die Schuldnerin wusste auch das Gelder, die sie nicht abhebt, einkassiert werden. Es sind bereits vor ihrer Abreise solche Auskehrungen an die Treuhänderin erfolgt. Insofern stellt die Treuhänderin jetzt den Antrag auf NTV und ich bin geneigt dem zu entsprechen. Die Schuldnerin ist nicht völlig mittellos und einen Härtefall sehe ich so auch nicht, zumal sie um die Möglichkeit der Auskehrung wissen musste.

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    Wie kann den bei einem mtl. EU-Renteneingang auf dem P-Konto von 530 € überhaupt was Pfändbares an den TH abgeführt werden ?

    Ist mir ja manchmal alles ein bisschen unheimlich mit dem P-Konto ...

    Die Schuldnerin hatte in der Vergangenheit noch weitere Einkünfte. Sie hat schlicht ihren Freibetrag bewusst nicht ausgeschöpft. Irgendwann ist das Geld dann eben einfach weg.

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    soweit die Guthaben vor Wirksamkeit der Aufhebung des Verfahrens überwiesen wurden, dürfte ein bereicherungsrechtlicher Anspruch der Schuldnerin vorliegen. Dieser geht den Verfahrenskosten nach. Wie schon gepostet müsste streng genommen eine NTV angeordnet werden, um die bereicherungsrechtliche Lage herbeizuführen, da die Einnahme nach Genehmigung der Schlussverteilung erfolgte. ..... Nach Wriksamkeit der Verfahrensaufhebung gibt es keinerlei Recht mehr auf Überwesiung der in Grenzen des P-Konto stehengelassenen Salden des Kontos.

    herrschendes Recht ist das Recht der herrschenden
    Die Philosophen haben die Welt nur unterschiedlich interpretiert, es kommt darauf an, sie zu verändern! (K.M.)
    Ich weiß, dass ich nicht weiß (Sokrates zugeschrieben); jeder der mein Wissen erfolgreich erweitert, verbreitert mein Haftungsrisiko (nicht sokrates, nur ich)
    legalize erdbeereis    :daumenrau

    Zitat von Defaitist

    ..... streng genommen eine NTV angeordnet werden, ...., da die Einnahme nach Genehmigung der Schlussverteilung erfolgte. ......

    Nein, bei Geldeingang nach ST aber vor Aufhebung gibt es keine NTV (und auch keinen §6 InsVV).
    Allerdings, in diesem speziellen Fall, ist diese doch notwendig, weil die Verwalterin es verabsäumt hat, zu verteilen. Mit Aufhebung des Verfahrens verliert sie aber die Verfügungmacht über die Beträge. Wiederum Ausnahme, wenn die Verwalterin für die Kosten der WVP eine Rückstellung bildet ......

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

    Das Verfahren war bisher relativ massearm,will heißen das Geld, das von der TH vereinnahmt wurde, wird auf die Verfahrenskosten gezahlt werden. Ich habe jetzt die NTV angeordnet und warte ab.

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

    Zitat von La Flor de Cano
    Zitat von Defaitist

    ..... streng genommen eine NTV angeordnet werden, ...., da die Einnahme nach Genehmigung der Schlussverteilung erfolgte. ......

    Nein, bei Geldeingang nach ST aber vor Aufhebung gibt es keine NTV (und auch keinen §6 InsVV).
    Allerdings, in diesem speziellen Fall, ist diese doch notwendig, weil die Verwalterin es verabsäumt hat, zu verteilen. Mit Aufhebung des Verfahrens verliert sie aber die Verfügungmacht über die Beträge. Wiederum Ausnahme, wenn die Verwalterin für die Kosten der WVP eine Rückstellung bildet ......

    § 203
    Anordnung der Nachtragsverteilung

    (1) Auf Antrag des Insolvenzverwalters oder eines Insolvenzgläubigers oder von Amts wegen ordnet das Insolvenzgericht eine Nachtragsverteilung an, wenn nach dem Schlußtermin


    sorry ? wo ist da nun falsch subsumiert ?

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    Ich weiß, dass ich nicht weiß (Sokrates zugeschrieben); jeder der mein Wissen erfolgreich erweitert, verbreitert mein Haftungsrisiko (nicht sokrates, nur ich)
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    weil die Formulierung des § 203 InsO unsauber ist, vergl. IX 9/12, Rn. 11.

    Wissend, dass Du häufig mit den Entscheidungen des BGH haderst, halte ich diese Ausführungen jedoch für durchaus begründet.

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    Zitat von La Flor de Cano

    weil die Formulierung des § 203 InsO unsauber ist, vergl. IX 9/12, Rn. 11.

    Wissend, dass Du häufig mit den Entscheidungen des BGH haderst, halte ich diese Ausführungen jedoch für durchaus begründet.

    Sorry, hier versteh ich Dich nicht grad, helf mir weiter (gerne auch über pm, damit ich nicht ganz so dappich dasteh :D )

    greez
    Def

    herrschendes Recht ist das Recht der herrschenden
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    Also ich hab's verstanden. Du bist der Meinung, dass bei Zahlungen nach ST eine NTV angeordnet werden muss (steht im Gesetz und sehe/sah ich auch so).
    La Flor meint muss nicht. Und hat den BGH auf seiner Seite, der in der besagten Entscheidung IX ZB 9/12 meint, das wäre nur der"Wortlaut". Begrifflich sei aber aber "nach Schlussverteilung "gemeint.
    Ich schätze mal, der BGH denkt, der § 203 InsO wurde mit dem Handy gechrieben und aus "Schlussverteilung" hat dann T9 einfach "Schlusstermin" gemacht ;):wechlach:....

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    " Die Titanic wurde von Profis erbaut... Die Arche Noah aber von 'nem Amateur. Verstehen Sie, was ich meine?" (Bernd Stromberg)

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