Bausparvertrag - Wohnungsbauprämie

  • Hallo,

    ich versuch`s mal ausnahmsweise mit einer Frage - bin sonst nur "Mitleserin"! An dieser Stelle Danke an alle fleißigen "Schreiber"! Ich habt mich schon aus so manchen Wald voller ?????? herausgeführt!

    Nun zu meiner Frage:
    Die nicht befreite Betreuerin hat einen Bausparvertrag abgeschlossen, Bausparsumme 10.000 EUR, Verzinsung 0,1 %, Zinsplus 0,65 % bei bei Zuteilung wenn Laufzeit mehr als 4 Jahre. Der Betreute ist 63 Jahre alt, Rentner, bekommt also keine VwL. Gespart werden sollen jährlich 500 EUR. Abschlussgebühr beträgt 111 EUR, zzgl jährliche Gebühr von 12 EUR. Der Vertrag würde sich nur rentieren, wenn der Betreute Wohnungsbauprämie bekommt. Sein Jahreseinkommen ist gering genug.
    Der Betreute wird den Bausparer mit großer Wahrscheinlichkeit nie für irgendwelche Wohnbauzwecke nutzen können, da kein Grundbesitz vorhanden ist und langfristig wohl eine Unterbringung im Heim erfolgen muss.

    Jetzt hab ich mal fleißig nachgelesen und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass bei Bausparverträge, die nach 2009 geschlossen wurden, eine Prämienbegünstigung nur noch dann gegeben ist, wenn die empfangenen Beträge unmittelbar zum Wohnungsbau verwendet werden, § 2 Abs. 2 WoPG. Diese Bindung endet nicht wie vor 2009 nach Ablauf einer Sperrfrist von 7 Jahren. Wenn dem tatsächlich so ist, bekommt mein Betreuter die Prämie nicht. Damit wäre der Vertrag ein absolutes Verlustgeschäft!

    Hab ich das mit der Prämie richtig verstanden? Die Sachbearbeiterin der Bank behauptet, der Betreute bekommt die Prämie. Die zweckgebundene Verwendung wird vom Finanzamt nicht geprüft. Kann ich mich darauf verlassen?

    Letztlich ist es ein Problem der Betreuerin, da der Vertrag ja schon wirksam ist (Innengenehmigung). Aber irgendwie wurmt mich die Sache! Hat jemand ne Idee??

  • Toller Berater (der bekommt Prämie) und schlechte Betreuerin (lässt sich überreden oder profitiert in irgend einer Weise vom Abschluss).
    Ich würde die Genehmigung aus genau den aufgezählten Gründen ablehnen.

  • Zur Prämie: Auch die Investition in die Modernisierung der Mietwohnung wäre prämienbegünstigt (§ 2 Abs. 2 Satz 9 WoPG, wenn ich richtig gezählt habe).

    Und damit dürfte sich die Frage stellen, ob eine solche noch in Betracht kommt. Falls ja, können Pränie plus 0,65% Zins (nach Zuteilungsreife) mehr sein, als man sonst derzeit erreichen kann. Aber wann tritt Zuteilungsreife ein, in 5 Jahren, 7 Jahren ...? Lässt sich der Verbleib in der Mietwohnung so lange prognostizieren? Falls nein: Wie uschi schon vorschlägt: Verweigern.

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

  • Toller Berater (der bekommt Prämie) und schlechte Betreuerin (lässt sich überreden oder profitiert in irgend einer Weise vom Abschluss).
    Ich würde die Genehmigung aus genau den aufgezählten Gründen ablehnen.

    Was will der Betroffene?
    Wie äußert sich der Verfahrenspfleger?

    Egal wie das Gericht entscheidet bleibt (vor allem dem Verfahrenspfleger) der Rechtsbehelf.

    Ihch würde auch hier (trotz Innengenehmigung) einen Verfahrenspfleger bestellen.

  • Wer schließt denn bitte schön sowas ab? Bei 12 Euro festen, jährlichen Gebühren müsste man über das gesamte Kalenderjahr 12.000 Euro mit 0,1% verzinsen, um diese Gebühr wieder reinzuholen. Und dann sind es gerade mal +/- 0,0. Nichtberücksichtigt die 111 Euro Abschlussgebühr!
    Wie lange soll er denn 500 Euro im Jahr ansparen, um da auf ein Plus zu kommen?? Und 0,1% über eine feste Laufzeit von mehreren Jahren? Mann, da gibt es bessere Tagesgeldkonten (und wohin sollen die Zinsen noch fallen, und falls doch, ist eine ganze Weile der BSV immer noch wesentlich schlechter) und vor allem Festgeldanlagen. Wenn man dann noch eine Abschlussprämie bekommt (bei manchen Vergleichsportalen oder als Neukunde)...
    Und das mit der Zinsprämie müsste man a) noch mal Kontrollrechnen, ab wann die Gebühren abgegolten sind und b) sich schriftlich geben lassen (auch wenn das im Streitfall nur bedingt hilft).

    "Just 'cos you got the power, that don't mean you got the right!" ((c) by Mr. Kilmister, passt zum Job)

    "Killed by Death" (ebenfalls (c) by Lemmy, passt eigentlich immer)

  • Vielen Dank für die sehr hilfreichen Antworten.

    Der Betreute wohnt derzeit noch im Haus seiner Mutter, das er vielleicht auch mal erben wird. Er wird aber aufgrund seiner Behinderung spätestens beim Tod der Mutter in ein Heim müssen, da ansonsten keine Angehörigen da sind, die sich um ihn kümmern können. Das Haus wird, sofern er es tatsächlich bekommt, sehr wahrscheinlich zur Finanzierung der Heimkosten verkauft werden müssen. Ich halte es deshalb für sehr unwahrscheinlich, dass der Betreute je in das Haus oder eine Wohnung investieren wird.

    Mal abgesehen davon finde ich es schon moralisch verwerflich, einen eigentlich absolut unrentablen Vertrag zu verkaufen, der nur durch eine staatliche Leistung halbwegs "rentabel" werden könnte....

    Sinnvoll anhören kann ich den Betreuten jedenfalls zu so einer komplexen Sache nicht. Ich denke, ich mach jetzt einfach mal nen Schuss ins Blaue und lehne die Genehmigung ab und verlange Rückabwicklung. Mal schau`n was passiert. Mehr als aufheben kann mich das LG bei Beschwerde ja nicht.....

  • Toller Berater (der bekommt Prämie) und schlechte Betreuerin (lässt sich überreden oder profitiert in irgend einer Weise vom Abschluss).
    Ich würde die Genehmigung aus genau den aufgezählten Gründen ablehnen.


    Allerdings hat das keinerlei Auswirkungen auf den schon abgeschlossenen Vertrag (Innengenehmigung). Eigentlich ist es schon fraglich, ob hier überhaupt noch ein richtiges Genehmigungsverfahren durchzuführen ist.

  • Vielen Dank für die sehr hilfreichen Antworten.

    Der Betreute wohnt derzeit noch im Haus seiner Mutter, das er vielleicht auch mal erben wird. Er wird aber aufgrund seiner Behinderung spätestens beim Tod der Mutter in ein Heim müssen, da ansonsten keine Angehörigen da sind, die sich um ihn kümmern können. Das Haus wird, sofern er es tatsächlich bekommt, sehr wahrscheinlich zur Finanzierung der Heimkosten verkauft werden müssen. Ich halte es deshalb für sehr unwahrscheinlich, dass der Betreute je in das Haus oder eine Wohnung investieren wird.


    Grundsätzlich kann man natürlich auch in ein Haus investieren, um es später zu einem höheren Preis zu verkaufen. Wirklich rentabel hören sich die Bedingungen des BSV allerdings derzeit nicht an.

  • Egal wie das Gericht entscheidet bleibt (vor allem dem Verfahrenspfleger) der Rechtsbehelf.

    Randfrage: Deine Meinung stützt sich worauf?

    "Ändere die Welt, sie braucht es." Brecht

    K. Schiller: "Genossen, lasst die Tassen im Schrank"


    "Zu sagen, man müsste was sagen, ist gut. Abwägen ist gut, es wagen ist besser." Lothar Zenetti

  • Egal wie das Gericht entscheidet bleibt (vor allem dem Verfahrenspfleger) der Rechtsbehelf.

    Randfrage: Deine Meinung stützt sich worauf?

    Bin ich der Meinung, ein Bausparvertrag ist eine sichere Anlage, die auch für die Zukunft für den Betroffenen eine bestmögliche Anlage ist, dann genehmige ich den Abschluss durch den Betreuer. Sieht der Betroffene und/oder der Verfahrenspfleger dies anders, dann legen sie bzw. legt er Rechtsmittel gegen den Genehmigungsbeschluss ein.

    Bin ich der Meinung, ein Bausparvertrag ist -wegen der Provision- für die Zukunft keine gute Anlage für den Betroffenen, dann verweigere ich die Genehmigung. Der Betreuer kann ins Rechtsmittel gehen. Ebenso der Betroffene (wenn er will) und der Verfahrenspfleger.

    Meines Erachtens muss eine gerichtliche Entscheidung nicht so aussehen, dass alle sie tragen und keiner Rechtsmittel einlegt (oder wie häufig: nicht traut Rechtsmittel einzulegen).

    Wenn mir Verfahrenspfleger sagen: "Wenn ich ein Rechtsmittel einlege bin ich aus dem Rennen", sagt mir dies schon alles.

    Ich erinnere an Diskussionen im Forum wo es um die Frage ging, dass Betreuer bzw. Pfleger gerne eine Entscheidung herbeigeführt hätten, sich aber nicht getraut haben, ins Rechtsmittel zu gehen.

  • Toller Berater (der bekommt Prämie) und schlechte Betreuerin (lässt sich überreden oder profitiert in irgend einer Weise vom Abschluss).
    Ich würde die Genehmigung aus genau den aufgezählten Gründen ablehnen.


    Allerdings hat das keinerlei Auswirkungen auf den schon abgeschlossenen Vertrag (Innengenehmigung). Eigentlich ist es schon fraglich, ob hier überhaupt noch ein richtiges Genehmigungsverfahren durchzuführen ist.

    Wenn es sich aber später als auch aus heutiger Sicht für den Betreuten unwirtschaftliches Geschäft herausstellt, könnte Schadensersatz im Raum stehen. Daher bin ich weiter für die Verweigerung der (nachträglichen) Genehmigung.


  • Der Betreuer kann ins Rechtsmittel gehen. Ebenso der Betroffene (wenn er will) und der Verfahrenspfleger.
    [...]
    Wenn mir Verfahrenspfleger sagen: "Wenn ich ein Rechtsmittel einlege bin ich aus dem Rennen", sagt mir dies schon alles.
    [...]

    Weiterhin am Rande: Kontra. Ausweislich der mittlerweile lückenfüllenden BGH-Rechtsprechung (BGH, Beschluss vom 22.08.2012, XII ZB 474/11, BGH, Beschluss vom 14.08.2013, XII ZB 270/13 und BGH Beschl v 11.2.2015, XII ZB 48/14) halte ich die Einlegung eines Rechtsmittels des Verfahrenspflegers hier für unzulässig.

    Insofern ja, jeder Verfahrenspfleger der bei mir so was machen würde ist aus dem Rennen.

    "Ändere die Welt, sie braucht es." Brecht

    K. Schiller: "Genossen, lasst die Tassen im Schrank"


    "Zu sagen, man müsste was sagen, ist gut. Abwägen ist gut, es wagen ist besser." Lothar Zenetti


  • Der Betreuer kann ins Rechtsmittel gehen. Ebenso der Betroffene (wenn er will) und der Verfahrenspfleger.
    [...]
    Wenn mir Verfahrenspfleger sagen: "Wenn ich ein Rechtsmittel einlege bin ich aus dem Rennen", sagt mir dies schon alles.
    [...]

    Weiterhin am Rande: Kontra. Ausweislich der mittlerweile lückenfüllenden BGH-Rechtsprechung (BGH, Beschluss vom 22.08.2012, XII ZB 474/11, BGH, Beschluss vom 14.08.2013, XII ZB 270/13 und BGH Beschl v 11.2.2015, XII ZB 48/14) halte ich die Einlegung eines Rechtsmittels des Verfahrenspflegers hier für unzulässig.

    Insofern ja, jeder Verfahrenspfleger der bei mir so was machen würde ist aus dem Rennen.


    Die zitierten Entscheidungen scheinen allerdings den § 303 III FamFG außer acht zu lassen? :gruebel:

  • Weiterhin Randvermerk: Mein Problem?

    Frog: Ich würde den § 303 II FamFG ähnlich wie BGH XII ZB 270/13 Rn. 5 aus dem § 315 FamFG herleiten. Besser?

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    2 Mal editiert, zuletzt von felgentreu (28. Juli 2016 um 17:02) aus folgendem Grund: BGH Rn. ergänzt?


  • Der Betreuer kann ins Rechtsmittel gehen. Ebenso der Betroffene (wenn er will) und der Verfahrenspfleger.
    [...]
    Wenn mir Verfahrenspfleger sagen: "Wenn ich ein Rechtsmittel einlege bin ich aus dem Rennen", sagt mir dies schon alles.
    [...]

    Weiterhin am Rande: Kontra. Ausweislich der mittlerweile lückenfüllenden BGH-Rechtsprechung (BGH, Beschluss vom 22.08.2012, XII ZB 474/11, BGH, Beschluss vom 14.08.2013, XII ZB 270/13 und BGH Beschl v 11.2.2015, XII ZB 48/14) halte ich die Einlegung eines Rechtsmittels des Verfahrenspflegers hier für unzulässig.

    Insofern ja, jeder Verfahrenspfleger der bei mir so was machen würde ist aus dem Rennen.

    Wenn der Betroffene ein Beschwerderecht hat, hat auch der Berfahrenspfleger eines, sofern der Betroffene beschwert ist.

    Alles andere ist falsch. Zu was brauch ich sonst einen Verfahrenspfleger?

  • Weiter-am-Rande-geht-fast-gar-nicht: Warum habe ich das Gefühl, dass Du die aufgeführten Entscheidungen nicht mal ansatzweise gelesen hast?

    "Ändere die Welt, sie braucht es." Brecht

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    "Zu sagen, man müsste was sagen, ist gut. Abwägen ist gut, es wagen ist besser." Lothar Zenetti

  • Also soweit ich das verstanden habe, sagt der BGH, der Verfahrenspfleger kann kein RM im Namen des Betroffenen, aber sehr wohl im eigenen Namen einlegen. Warum also ihn "rauswerfen", wenn er letzteres tut?

    Beginne den Tag mit einem Lächeln. Dann hast Du es hinter Dir. (Nico Semsrott)

    "Das Beste an der DDR war der Traum, den wir von ihr hatten." Herrmann Kant in einem Fernsehinterview

  • Also soweit ich das verstanden habe, sagt der BGH, der Verfahrenspfleger kann kein RM im Namen des Betroffenen, aber sehr wohl im eigenen Namen einlegen. Warum also ihn "rauswerfen", wenn er letzteres tut?

    So versteh ich den BGH auch.

    FED: wie kommst du dazu, dass Verfahrenspfleger keinen Rechtsbehelf einlegen können? Das sagt der BGH nicht. Nur muss er es im eigenem Namen und nicht im Namen des Betroffenen einlegen.

    Wo ist dein Problem, wenn gegen deinen Beschluss ein Rechtsbehelf kommt?

  • Weiterhin Randvermerk: Mein Problem?

    Frog: Ich würde den § 303 II FamFG ähnlich wie BGH XII ZB 270/13 Rn. 5 aus dem § 315 FamFG herleiten. Besser?


    Nein, überzeugt mich nicht.

    Oder anders gesagt, der BGH hielt die Beschwerde des Verfahrenspflegers für unzulässig. Da aber nach § 303 III FamFG (nicht Absatz 2) der Verfahrenspfleger Beschwerde einlegen kann, ist die Beschwerde im Umkehrschluss zulässig, wenn er diese im eigenen Namen einlegt.

    Warum die Einlegung im Namen des Betroffenen nicht möglich sein soll, verstehe ich nach wie vor nicht. Der Verfahrenspfleger soll die Interessen des Betreuten vertreten und im Verfahren geltend machen. Dazu kann er eine schöne Stellungnahme schreiben. Wenn nun der Entscheider (Richter oder Rechtspfleger) diese vollkommen übergeht und ganz anders entscheidet, soll dann der Verfahrenspfleger nach der BGH-Rspr. keine Möglichkeit haben, den Beschluss prüfen zu lassen? :gruebel: (Gehen wir mal von einem entsprechend gesundheitlich schwer geschädigten Betroffenen aus, der keinerlei Möglichkeit hat, sich zu wehren. Also kann in diesen Fällen alles Mögliche ohne Überprüfungsmöglichkeit entschieden werden? :gruebel:)

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