Kontentrennung zwingend ?

  • hallo,

    mein Betreuer hat ein Vermögen von 150.000,-- EUR. Er kommt ins Heim und seine Ehefrau hat nur eine geringe Rente und wohnt in der gemeinsamen ETW.

    Der Betreute muss monatlich aus seinem Vermögen zur Deckung der Heimkosten einen Betrag von 1.200,-- EUR aufbringen. Wie soll ich mich verhalten ? Ist eine Kontentrennung erforderlich ?

  • Die Kontentrennung dürfte nicht viel bringen bzw. dem Betreuten eher schaden. Er würde dann seine Heimkosten wohl allein bezahlen und die Ehefrau noch versuchen, Unterhaltszahlungen von ihm zu bekommen? :gruebel:(Derzeit gehen die Heimkosten wenigstens vom Konto ab, auf dem beide Renten eingehen, oder?)

    Jedenfalls solange die Ehefrau sich nicht übermäßig an den gemeinsamen Konten bedient, würde ich von einer Trennung daher absehen.

  • hallo,

    die Rente der Ehefrau geht auf ihr eigenes Konto. Der Ehemann soll sich aber zur Hälfte an den Hausnebenkosten beteiligen. Die Girokonten sind getrennt. Es geht lediglich um das auf den Namen des Mannes angelegte Sparkonto . Muss ich bei einer Kontentrennung auch prüfen, woher das Vermögen stammt, d.h. ob es in der Ehe erwirtschaftet ist oder ob es sich um Mitgebrachtes oder ererbtes Vermögen handelt ?

  • Wenn die Eheleute zusammen wohnen, bestehe ich nicht auf einer Trennung (gemeinsames Wirtschaften).
    In der o.g. Konstellation bestehe ich auf Trennung. Unterhalt sollte ausgerechnet und monatlich an die Ehefrau überwiesen werden.


    Allerdings obliegt es der Ehefrau, entsprechende Ansprüche geltend zu machen. Ggf. wäre ein Ergänzungsbetreuer zu bestellen.

    Jedenfalls sollte es nicht zu Lasten des Betreuten gehen, die anwaltliche Beratung hinsichtlich des Unterhaltes wäre von der Ehefrau zu zahlen.

  • hallo,

    die Rente der Ehefrau geht auf ihr eigenes Konto. Der Ehemann soll sich aber zur Hälfte an den Hausnebenkosten beteiligen. Die Girokonten sind getrennt. Es geht lediglich um das auf den Namen des Mannes angelegte Sparkonto. Und weshalb soll eine Veranlassung bestehen, dieses aufzuteilen? Dazu sehe ich keinen Grund, selbst wenn es auf beide Ehepartner laufen würde. Muss ich bei einer Kontentrennung auch prüfen, woher das Vermögen stammt, d.h. ob es in der Ehe erwirtschaftet ist oder ob es sich um Mitgebrachtes oder ererbtes Vermögen handelt ?

    Ich würde schon von einer Aufteilung des Sparkontos die Finger lassen.

    Wenn man diese unbedingt machen möchte, ist es dann wohl Geschmackssache, wie das Guthaben verteilt wird. Geht man rechnerisch von der Hälfte je Ehepartner aus, stellt sich dies für den Betreuten nicht gerade als günstig dar, wenn er schon immer das höhere Einkommen hatte und später auch die höhere Rente. Zu prüfen, woher das Guthaben auf dem Sparkonto stammt, ist eigentlich gänzlich unmöglich. Dazu müsste man wissen, wer während der ggf. Jahrzehnte bestehenden Ehe wann welche Beträge auf das Sparkonto überwiesen hat. Viel Spaß! ;)

  • Wenn die Eheleute zusammen wohnen, bestehe ich nicht auf einer Trennung (gemeinsames Wirtschaften).
    In der o.g. Konstellation bestehe ich auf Trennung. Unterhalt sollte ausgerechnet und monatlich an die Ehefrau überwiesen werden.


    Allerdings obliegt es der Ehefrau, entsprechende Ansprüche geltend zu machen. Ggf. wäre ein Ergänzungsbetreuer zu bestellen.

    Jedenfalls sollte es nicht zu Lasten des Betreuten gehen, die anwaltliche Beratung hinsichtlich des Unterhaltes wäre von der Ehefrau zu zahlen.

    Ihr argumentiert alle, als sei die Unterbringung im Heim eine endgültige Trennung der Eheleute im rechtlichen Sinn. Auch wenn eine räumliche Trennung erfolgt, heißt das nicht, dass die eheliche Lebensgemeinschaft aufgehoben ist. Und dann gilt nicht § 1361 BGB, sondern §§ 1360, 1360 a BGB. Warum sollte die Ehefrau einen Anwalt bezahlen?

    Es macht mir nichts aus, ein Vorurteil aufzugeben. Ich habe noch genügend andere.
    Fraue machet au Fähler, abber firs richtige Kaos braucha mer scho no d'Menner..

  • hallo,

    die Rente der Ehefrau geht auf ihr eigenes Konto. Der Ehemann soll sich aber zur Hälfte an den Hausnebenkosten beteiligen. Die Girokonten sind getrennt. Es geht lediglich um das auf den Namen des Mannes angelegte Sparkonto . Muss ich bei einer Kontentrennung auch prüfen, woher das Vermögen stammt, d.h. ob es in der Ehe erwirtschaftet ist oder ob es sich um Mitgebrachtes oder ererbtes Vermögen handelt ?


    Was du hier geschrieben hast, passt doch gar nicht zu deiner Überschrift.
    Wieso machst du dir Gedanken über eine Kontentrennung, wenn doch alles bereits getrennt ist?
    Du schreibst, jeder der beiden Ehepartner hat sein eigenes Girokonto und das Sparkonto läuft auf den Namen des Mannes. Damit ist doch alles klar. Jeder hat das, was auf seinen Namen läuft.

    Die einzige Frage, die sich mir hier stellt ist, ob sich der nun im Heim befindliche Ehemann tatsächlich an allen Hausnebenkosten beteiligen muss. Wenn er ein Miteigentumsanteil an der Wohnung besitzt, gibt es sicher einige Kosten, die er mit tragen muss. Was aber den Verbrauch von Strom, Wasser usw. angeht, das hat wohl die Ehefrau allein zu tragen, wenn sie es alleine verbraucht.
    Ob der Betroffene etwas von seiner Rente / aus seinem Vermögen beisteuern muss / kann, muss man sich im Einzelfall anschauen.

  • Komische Frage. Das Sparbuch läuft allein auf den Namen des Mannes. Wer sagt, dass die Ehefrau überhaupt einen Anspruch darauf hat? Kontentrennung gibt's bei mir nur, wenn es sich um Oderkonten handelt.

  • Wenn die Eheleute zusammen wohnen, bestehe ich nicht auf einer Trennung (gemeinsames Wirtschaften).
    In der o.g. Konstellation bestehe ich auf Trennung. Unterhalt sollte ausgerechnet und monatlich an die Ehefrau überwiesen werden.


    Allerdings obliegt es der Ehefrau, entsprechende Ansprüche geltend zu machen. Ggf. wäre ein Ergänzungsbetreuer zu bestellen.

    Jedenfalls sollte es nicht zu Lasten des Betreuten gehen, die anwaltliche Beratung hinsichtlich des Unterhaltes wäre von der Ehefrau zu zahlen.

    Ihr argumentiert alle, als sei die Unterbringung im Heim eine endgültige Trennung der Eheleute im rechtlichen Sinn. Auch wenn eine räumliche Trennung erfolgt, heißt das nicht, dass die eheliche Lebensgemeinschaft aufgehoben ist. Und dann gilt nicht § 1361 BGB, sondern §§ 1360, 1360 a BGB. Warum sollte die Ehefrau einen Anwalt bezahlen?


    Na ja, aus Sicht des Betreuers (und Betreuungsgerichtes) liegt der Vermögenserhalt des Betroffenen in dessen (mutmaßlichen) Interesse. Davon geht man erst einmal aus, insbesondere wenn er sich nicht mehr dazu äußern kann bzw. das Problem nicht mehr versteht.

    Daher wird der Betreuer jetzt nicht von sich aus einfach einen Betrag x als Unterhalt der Frau anbieten können, sondern diese müsste schon etwas fordern. Damit der entsprechende Betrag auch den Unterhaltsvorschriften entspricht, wäre es aus ihrer Sicht schon ratsam, dazu rechtlichen Rat einzuholen und den RA dann allerdings auch bezahlen. Sie ist diejenige, die vom Betreuten etwas fordern möchte.

  • Der Unterhalt würde sich ja auch nur auf das Einkommen des Mannes beziehen, nicht auf das Vermögen. Oder sehe ich das Falsch? Es müsste also nicht nur Unterhalt sondern auch ein Vermögensausgleich (Zugewinn?) berechnet werden, oder?

    Wie ist der zu Betreunde eigentlich davor? Kann er noch was dazu sagen? Wenn er möchte, dass seine Frau monatlich Summe X bekommt und dies sein freier Wille ist, dann ist das so zu akzeptieren. Wenn das Geld dann nach ca. 5 Jahren weg ist....dann ist das eben so und der Sozialhilfeträger muss übernehmen. Die Eigentumswohung wäre, da die Frau dort wohnt, geschützt.

    Desweiteren wäre doch auch zu gucken wie denn bisher das Finanzielle zwischen den Eheleuten geregelt wurde. Wer hat was bezahlt und wovon. Wenn der Mann also von seinem Konto Zahlungen getätigt hat die beide betreffen sollte dies zumindest teilsweise so bestehen bleiben.

    Mann kann die Frau doch nicht zur Bettlerin machen nur weil der Mann ins Heim muss aber genügend Geld hat.

  • Der Unterhalt würde sich ja auch nur auf das Einkommen des Mannes beziehen, nicht auf das Vermögen. Oder sehe ich das Falsch? ......

    Desweiteren wäre doch auch zu gucken wie denn bisher das Finanzielle zwischen den Eheleuten geregelt wurde. Wer hat was bezahlt und wovon. Wenn der Mann also von seinem Konto Zahlungen getätigt hat die beide betreffen sollte dies zumindest teilsweise so bestehen bleiben.

    Mann kann die Frau doch nicht zur Bettlerin machen nur weil der Mann ins Heim muss aber genügend Geld hat.

    Genau das ist mein Einwand. Da die Eheleute nicht getrennt sind, ist auch das Vermögen für die Ehefrau antastbar. Mit Zugewinn (= Scheidung) hat das nichts zu tun. Die beiden leben einfach von dem in der Ehe angespartem Vermögen. Und da sie nicht getrennt sind, ist es im Moment egal, von wem und auf wessen Namen angespart wurde. En Betreuer kann übrigens nicht so einfach ein Scheidungsverfahren einleiten, nur um die finanziellen Angelegenheiten sauber getrennt zu bekommen.

    Wir haben im Moment ein Verfahren, in dem vermutlich (!) eine solche Kontentrennung vom Betreuer veranlasst worden ist, mit dem Ergebniss, dass alles, was die Eheleute während des Zusammenlebens per Ehe- und Erbvertrag geregelt hatten, in ein absolutes Chaos gestürzt worden ist. Da ist von vorzeitiger Teilerbauseinandersetzung die Rede, obwohl nach dem Erbvertrag die Ehefrau alleinige Erbin ist. Das wird von den sonstigen Erben auch gar nicht angezweifelt. Ich habe noch keine Ahnung, wie wir das Ganze vernünftig regeln können.

    Es macht mir nichts aus, ein Vorurteil aufzugeben. Ich habe noch genügend andere.
    Fraue machet au Fähler, abber firs richtige Kaos braucha mer scho no d'Menner..

  • Der Unterhalt würde sich ja auch nur auf das Einkommen des Mannes beziehen, nicht auf das Vermögen. Oder sehe ich das Falsch? ......

    Desweiteren wäre doch auch zu gucken wie denn bisher das Finanzielle zwischen den Eheleuten geregelt wurde. Wer hat was bezahlt und wovon. Wenn der Mann also von seinem Konto Zahlungen getätigt hat die beide betreffen sollte dies zumindest teilsweise so bestehen bleiben.

    Mann kann die Frau doch nicht zur Bettlerin machen nur weil der Mann ins Heim muss aber genügend Geld hat.

    Genau das ist mein Einwand. Da die Eheleute nicht getrennt sind, ist auch das Vermögen für die Ehefrau antastbar. Mit Zugewinn (= Scheidung) hat das nichts zu tun. Die beiden leben einfach von dem in der Ehe angespartem Vermögen. Und da sie nicht getrennt sind, ist es im Moment egal, von wem und auf wessen Namen angespart wurde. En Betreuer kann übrigens nicht so einfach ein Scheidungsverfahren einleiten, nur um die finanziellen Angelegenheiten sauber getrennt zu bekommen.

    Wir haben im Moment ein Verfahren, in dem vermutlich (!) eine solche Kontentrennung vom Betreuer veranlasst worden ist, mit dem Ergebniss, dass alles, was die Eheleute während des Zusammenlebens per Ehe- und Erbvertrag geregelt hatten, in ein absolutes Chaos gestürzt worden ist. Da ist von vorzeitiger Teilerbauseinandersetzung die Rede, obwohl nach dem Erbvertrag die Ehefrau alleinige Erbin ist. Das wird von den sonstigen Erben auch gar nicht angezweifelt. Ich habe noch keine Ahnung, wie wir das Ganze vernünftig regeln können.

    Teilerbauseinandersetzung zu Lebzeiten? Und Berücksichtigung des Erbvertrags zu Lebzeiten? Ja glaub ichs noch. Seit wann zeugen Verfügungen von Todes wegen lebzeitige Wirkung?

    Macht doch einfach eine Vermögensauseinandersetzung des gemeinschaftlichen Vermögens. Die eine Hälfte verwaltet der Ehegatte. Die andere der Betreuer.

    Wir haben eben keine Vermögensverwaltung des anderen Ehegatte. Deshalb brauchen wir den Betreuer. Und wir haben Par. 181 BGB. Und wir Mützen dem Betreuer zu, dass jemand ohne Vollmacht in die Vermögensverwaltung eingreift.

    Und beim Tod regelt sich alles nach dem Erbvertrag.

    Wo wo ist denn das Problem.

    Und wenn ihr den Ehegatten zum Betreuer macht wird alles noch viel schlimmer.
    Dann ist vieles was der Betreuer mit sich selbst regelt absolut unwirksam.

  • Bis #12 ist dem Fortgang beizupflichten - der Rest ist wilde Spekulation und in keiner Weise vom bisherigen Sachverhalt gedeckt.
    Fragt doch nach, ob die Trennung immer schon so war und ob das wirklich gemeinsam angespartes Geld ist und setzt es nicht für eure Argumentation voraus. :mad:

    "Ändere die Welt, sie braucht es." Brecht

    K. Schiller: "Genossen, lasst die Tassen im Schrank"


    "Zu sagen, man müsste was sagen, ist gut. Abwägen ist gut, es wagen ist besser." Lothar Zenetti

  • Ich weiß nicht, wo du aus dem Sachverhalt einen Ehe- und Erbvertrag und etwas von Teilerbauseinandersetzung herausliest? :gruebel: Unabhängig gehe ich nicht davon aus, dass die Trennung eines eventuell gemeinsamen Girokontos durch den Betreuer veranlasst wurde. Es gibt durchaus auch Ehepaare mit schon immer getrennten Konten.

  • Ich habe gar nichts in den SV hineingelesen, sondern von einem Verfahren berichtet, in dem eine Kontentrennung ein Chaos ausgelöst hat!
    Klar kann die Ehefrau nicht direkt an das Sparbuch, aber da die Eheleute des SV eben nicht getrennt leben, ist nach §§ 1360, 1360 a BGB auch das Vermögen einzusetzen.

    Es macht mir nichts aus, ein Vorurteil aufzugeben. Ich habe noch genügend andere.
    Fraue machet au Fähler, abber firs richtige Kaos braucha mer scho no d'Menner..

  • Klar kann die Ehefrau nicht direkt an das Sparbuch, aber da die Eheleute des SV eben nicht getrennt leben, ist nach §§ 1360, 1360 a BGB auch das Vermögen einzusetzen.


    So einfach ist das im Betreuungsverfahren nun mal nicht.
    Der Betreuer verwalten jetzt das auf den Namen des Ehemannes (Betroffenen) angelegte Geld und hat gegenüber dem Betreuungsgericht über Heller und Pfennig abzurechnen, was er mit diesem Geld gemacht hat.
    Er darf nicht einfach der Ehefrau z.B. die Hälfe davon geben.
    Auch im Erbfall dürfte es wohl nicht anders aussehen. M.E. geht alles, was auf den Namen des Mannes alleine angelegt ist, in die Erbmasse. Oder irre ich mich da?
    Man sollte sich also bereits frühzeitig genau überlegen, was wie auf welche Namen angelegt wird.

  • Ich habe gar nichts in den SV hineingelesen, sondern von einem Verfahren berichtet, in dem eine Kontentrennung ein Chaos ausgelöst hat!

    Das hatte ich dann offenbar missverstanden und auf den hier diskutierten Falle bezogen. Es mag regional verschieden sein, aber in hiesigen Betreuungsverfahren hatten wir bislang stets den Fall der Zugewinngemeinschaft und noch nie einen Ehevertrag.

    Klar kann die Ehefrau nicht direkt an das Sparbuch, aber da die Eheleute des SV eben nicht getrennt leben, ist nach §§ 1360, 1360 a BGB auch das Vermögen einzusetzen.


    Wenn dies zutreffend sein sollte, begründet das aber dennoch nicht, dass die Ehefrau nun die Hälfte seines Sparkontos beanspruchen könnte, wie offenbar vom Betreuer angedacht (?).

    Wie Beldel zutreffend schrieb, muss der Betreuer genau Rechnung legen und kann der Ehefrau nicht nach deren Belieben Gelder zukommen lassen. Dieser müsste also mit einer konkreten Forderung an ihn herantreten, idealerweise nachdem sie sich hat hierzu anwaltlich beraten lassen. Es steht dann dem Betreuer frei, das Ergebnis dieser Beratung (auch zur eigenen Absicherung) selbst anwaltlich prüfen zu lassen, ehe er irgendwelche Zahlungen veranlasst.

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