Rückgriff: Ist Erbschaft Einkommen oder Vermögen?

  • Der Betroffene hat doch die gesamte Erbschaft. Das Sozialamt meint, sie müsste 6 Monate reichen. Was, wenn der Betroffene mit dem Geld auf Reisen oder ins Spielcasinos geht und nach 4 Wochen die Erbschaft verbraucht ist. Dann zählt das Sozialamt doch sofort wieder. Er gibt doch keine Verpflichtung zur Sparsamkeit.

    AndreasH:
    wir haben hier kein Windhundrennen. Denn das Sozialamt hat keinen Regress beschlossen. Es hat die Feststellung getroffen, dass der Betroffene vermögend ist und die Sozialleistungen eingestellt.

    Auch das Betreuungsgericht wird künftig keine Vergütung aus de r Staatskasse mehr bewilligen (können). Der Betroffene ist vermögend.

  • ...AndreasH: wir haben hier kein Windhundrennen. ...



    Groß ist der Unterschied aber nicht. Nach aktueller Bescheidslage spart die Sozialkasse eine Zeitlang - bis die 15.000,- Euro aufgebraucht sind, Geld. Sobald der Justizfiskus seinen Regress verbeschieden und eingezogen hat, sind dann die Sozialkassen wieder mit dem Zahlen dran. Bei dieser Konstellation profitiert also einmal die Justizkasse zu Lasten der Sozialkasse. Wenn die Threadstarterin noch ein wenig zuwartet (oder der Regressbescheid nicht schnell genug bestandskräftig wird), so dass deas Vermögen alsbald verbraucht ist (weil die Sozialkasse lange genug nicht zahlt) dann profitiert die Sozialkasse zu Lasten der Justizkasse. Im wirtschaftlichen Gesamtergebnis beider Kassen ein Nullsummenspiel, allerdings erkauft mit x Minuten Tätigkeit der des Rechtspflegers, des Betreuers (der Beschwerde einlegen "muss") und des Beschwerdegerichts. Bei wirtschaftlicher Gesamtbetrachtung also ein Nullsumenspiel, in das obendrein noch Arbeitszeit investierrt wurde.

    Wenn das Vermögen größer wäre, so dass es nicht in sehr absehbarer Zeit alleine durch den Lebensbedarf verbraucht ..., aber so?

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

  • Der Betroffene hat doch die gesamte Erbschaft. Das Sozialamt meint, sie müsste 6 Monate reichen. Was, wenn der Betroffene mit dem Geld auf Reisen oder ins Spielcasinos geht und nach 4 Wochen die Erbschaft verbraucht ist. Dann zählt das Sozialamt doch sofort wieder. Er gibt doch keine Verpflichtung zur Sparsamkeit.


    Auch das Betreuungsgericht wird künftig keine Vergütung aus de r Staatskasse mehr bewilligen (können). Der Betroffene ist vermögend.

    Ich habe gerade einen ähnlichen Fall. Mein Betreuter lebt außerhalb eines Heimes und ist mittellos. Zwischenzeitlich konnte ich eine Erwerbsunfähigkeitsrente in Höhe von 777€ für ihn durchsetzen und er bekommt Grundsicherung wegen Erwerbsunfähigkeit.
    Nun habe ich bei der Pensionskasse seiner ehemaligen Firma einen Antrag auf Betriebsrente gestellt. Es soll entweder monatlich 40€ oder einmalig 9900€ gezahlt werden. Ich entschied mich für die Einmalzahlung, da so möglicherweise das Schonvermögen von 2600€ ihm verbleibt.
    Damit wäre ja das Einkommen von 9900€ gem. § 82 Abs. 4 SBG XII auf 6 Monate aufzuteilen. Hier wäre die Frage, ob das Schonvermögen von 2600€ (§ 1 Abs. 1 der VO zu § 90 SGB XII) vorher abzuziehen ist? Weiterhin hat der Betreute 800€ Schulden beim Beitragsservice und noch mal 800€ Schulden bei dem Stromanbieten. (Die Schulden sind derzeit nicht tituliert, sie sind aber unstreitig) Im Rahmen des Schuldendienstes zahle ich bisher monatliche Raten. Fraglich wäre nun, ob je eine sofortige Tilgung der Schulden für meinen Betreuten günstiger wäre? Würde sich dadurch die Einkünfte verringern für die o. g. Berechnung? Siehe hierzu : http://www.bundesanzeiger-verlag.de/betreuung/wiki/Mittellosigkeit unter dem Punkt Schuldenverpflichtung.
    Nun noch ein praktisches Problem, mein Betreuter hat angedeutet, er möchte sich etwas gönnen und ein paar Monate etwas großzügiger leben. Was wäre nun, wenn er tatsächlich das Geld nach Erhalt abhebt und z. B. eine Reise damit macht? Es besteht derzeit kein Einwilligungsvorbehalt in der Vermögenssorge.
    Wie würde sich dies auf die Vergütung auswirken, wenn bei der nächsten Beantragung der Betreuervergütung das Geld (Einkommen, ggf. Vermögen) verbracht wäre? Müsste ich dann wieder mittellos beantragen bei der Betreuervergütung?

    Hier habe ich noch etwas gefunden: http://connect.juris.de/jportal/prev/KORE557962014

    Fraglich ist nun, wie praktisch verfahren wird wenn unstreitig eine mutwillige Vermögensminderung vorliegt, aber kein Geld mehr für die Betreuervergütung vorhanden ist? Dann Entschädigung doch als mittellos aus der Staatskasse? Faktisch wäre der Betreute bei Entstehen des Vergütungsanspruch ja mittellos, wenn auch mutwillig herbeigeführt.

  • Der Betroffene hat doch die gesamte Erbschaft. Das Sozialamt meint, sie müsste 6 Monate reichen. Was, wenn der Betroffene mit dem Geld auf Reisen oder ins Spielcasinos geht und nach 4 Wochen die Erbschaft verbraucht ist. Dann zählt das Sozialamt doch sofort wieder. Er gibt doch keine Verpflichtung zur Sparsamkeit. Auch das Betreuungsgericht wird künftig keine Vergütung aus de r Staatskasse mehr bewilligen (können). Der Betroffene ist vermögend.

    Ich habe gerade einen ähnlichen Fall. Mein Betreuter lebt außerhalb eines Heimes und ist mittellos. Zwischenzeitlich konnte ich eine Erwerbsunfähigkeitsrente in Höhe von 777€ für ihn durchsetzen und er bekommt Grundsicherung wegen Erwerbsunfähigkeit. Nun habe ich bei der Pensionskasse seiner ehemaligen Firma einen Antrag auf Betriebsrente gestellt. Es soll entweder monatlich 40€ oder einmalig 9900€ gezahlt werden. Ich entschied mich für die Einmalzahlung, da so möglicherweise das Schonvermögen von 2600€ ihm verbleibt. Damit wäre ja das Einkommen von 9900€ gem. § 82 Abs. 4 SBG XII auf 6 Monate aufzuteilen. Hier wäre die Frage, ob das Schonvermögen von 2600€ (§ 1 Abs. 1 der VO zu § 90 SGB XII) vorher abzuziehen ist? Weiterhin hat der Betreute 800€ Schulden beim Beitragsservice und noch mal 800€ Schulden bei dem Stromanbieten. (Die Schulden sind derzeit nicht tituliert, sie sind aber unstreitig) Im Rahmen des Schuldendienstes zahle ich bisher monatliche Raten. Fraglich wäre nun, ob je eine sofortige Tilgung der Schulden für meinen Betreuten günstiger wäre? Würde sich dadurch die Einkünfte verringern für die o. g. Berechnung? Siehe hierzu : http://www.bundesanzeiger-verlag.de/betreuung/wiki/Mittellosigkeit unter dem Punkt Schuldenverpflichtung. Nun noch ein praktisches Problem, mein Betreuter hat angedeutet, er möchte sich etwas gönnen und ein paar Monate etwas großzügiger leben. Was wäre nun, wenn er tatsächlich das Geld nach Erhalt abhebt und z. B. eine Reise damit macht? Es besteht derzeit kein Einwilligungsvorbehalt in der Vermögenssorge. Wie würde sich dies auf die Vergütung auswirken, wenn bei der nächsten Beantragung der Betreuervergütung das Geld (Einkommen, ggf. Vermögen) verbracht wäre? Müsste ich dann wieder mittellos beantragen bei der Betreuervergütung? Hier habe ich noch etwas gefunden: http://connect.juris.de/jportal/prev/KORE557962014 Fraglich ist nun, wie praktisch verfahren wird wenn unstreitig eine mutwillige Vermögensminderung vorliegt, aber kein Geld mehr für die Betreuervergütung vorhanden ist? Dann Entschädigung doch als mittellos aus der Staatskasse? Faktisch wäre der Betreute bei Entstehen des Vergütungsanspruch ja mittellos, wenn auch mutwillig herbeigeführt.


    Wenn der 'vermögende' Betroffene im Zeitpunkt der Beantragung der Festsetzung nicht mehr vermögend ist, zahlt die Staatskasse die Vergütung für die vermögenden Zeiten zu den Sätzen 'vermögend'. Von Mutwilligkeit will ich nicht sprechen. Der Betroffene muss sein Vermögen nicht zusammenhalten. Wenn er zu Geld kommt darf er es wie du und ich ausgeben. Lass ihn halt in die Südsee verreisen. Kannst du doch auch, wenn dein Geld dafür reicht. Oder kauf ihm einen neuen PC, einen neuen Fernseher, ...

  • Hier habe ich noch etwas gefunden: http://connect.juris.de/jportal/prev/KORE557962014


    Wenn der 'vermögende' Betroffene im Zeitpunkt der Beantragung der Festsetzung nicht mehr vermögend ist, zahlt die Staatskasse die Vergütung für die vermögenden Zeiten zu den Sätzen 'vermögend'. Von Mutwilligkeit will ich nicht sprechen. Der Betroffene muss sein Vermögen nicht zusammenhalten. Wenn er zu Geld kommt darf er es wie du und ich ausgeben. Lass ihn halt in die Südsee verreisen. Kannst du doch auch, wenn dein Geld dafür reicht. Oder kauf ihm einen neuen PC, einen neuen Fernseher, ...

    [/QUOTE]

    Das wäre für mich wirklich gut. Lies mal dennoch die o. angeführte Entscheidung.

    "[FONT=&quot]Dass die Betroffene ausweislich ihrer eidesstattlichen Versicherung einen Teil des Vermögens im Spielcasino verspielt haben will, begründet zudem eine mutwillige Vermögensminderung, die sie der Staatskasse nach Treu und Glauben nicht entgegenhalten kann. "

    So die Ausführungen dort u.a.
    [/FONT]

  • Der Betroffene hat doch die gesamte Erbschaft. Das Sozialamt meint, sie müsste 6 Monate reichen. Was, wenn der Betroffene mit dem Geld auf Reisen oder ins Spielcasinos geht und nach 4 Wochen die Erbschaft verbraucht ist. Dann zählt das Sozialamt doch sofort wieder. Er gibt doch keine Verpflichtung zur Sparsamkeit.

    AndreasH:
    wir haben hier kein Windhundrennen. Denn das Sozialamt hat keinen Regress beschlossen. Es hat die Feststellung getroffen, dass der Betroffene vermögend ist und die Sozialleistungen eingestellt.

    Auch das Betreuungsgericht wird künftig keine Vergütung aus de r Staatskasse mehr bewilligen (können). Der Betroffene ist vermögend.


    Die auch bei uns sich häufende Praxis der Sozialleistungsträger verstehe ich nicht.

    Während früher bei einer Erbschaft ein konkreter Regress über Beitrag X (aktuelles Vermögen - 2.600,- €) angeordnet wurde, wird in letzter Zeit immer häufiger die Zahlung der Sozialleistungen ausgesetzt (teils zeitlich befristet, teils "bis zum Verbrauch des geerbten Vermögens" und dem Erfordernis der anschließenden Neubeantragung.

    Das führt zu vielerlei Unsicherheiten der Betreuten und Betreuer (Wieviel darf der Betreute jetzt verbrauchen, auch mal mehr als sonst wegen Anschaffungen usw.?). Und natürlich führt es auch dazu, dass für den Justizfiskus ein Regress aus dem Vermögen anzuordnen ist. Das Geld ist eben aktuell (noch) vorhanden und nicht - wie bei sofortigem Regressbeschluss des Sozialhilfeträgers - vielleicht durch den Betreuer schon an diesen überwiesen worden (so dass dann kein Vermögen > 2.600,- € mehr vorhanden wäre).

    Letztlich verursachen die Sozialleistungsträger mit der geänderten Handhabung einen Großteil der im Zusammenhang mit dem Regress auftretenden Probleme.

  • Hier habe ich noch etwas gefunden: http://connect.juris.de/jportal/prev/KORE557962014


    Wenn der 'vermögende' Betroffene im Zeitpunkt der Beantragung der Festsetzung nicht mehr vermögend ist, zahlt die Staatskasse die Vergütung für die vermögenden Zeiten zu den Sätzen 'vermögend'. Von Mutwilligkeit will ich nicht sprechen. Der Betroffene muss sein Vermögen nicht zusammenhalten. Wenn er zu Geld kommt darf er es wie du und ich ausgeben. Lass ihn halt in die Südsee verreisen. Kannst du doch auch, wenn dein Geld dafür reicht. Oder kauf ihm einen neuen PC, einen neuen Fernseher, ...

    Das wäre für mich wirklich gut. Lies mal dennoch die o. angeführte Entscheidung.

    "Dass die Betroffene ausweislich ihrer eidesstattlichen Versicherung einen Teil des Vermögens im Spielcasino verspielt haben will, begründet zudem eine mutwillige Vermögensminderung, die sie der Staatskasse nach Treu und Glauben nicht entgegenhalten kann. "

    So die Ausführungen dort u.a.
    [/QUOTE]


    Das sinnlose Verschleudern von Vermögen im Spielcasino kann man m. E. nicht mit erforderlichen Anschaffungen für den Betreuten vergleichen. Man mag darüber diskutieren, wenn ihm der Betreuer aufgrund der großen Erbschaft jetzt einen Porsche kauft, aber ansonsten sehe ich da keine Probleme.

  • Sozialrechtlich ist der Verbrauch im Verteilzeitraum sehr problematisch, § 34 SGB II, vgl. LSG NRW, L 19 AS 1303/12. Bei Einkommen gibt es keinen Vermögensfreibetrag. Bei der Betreuervergütung bin ich nicht so restriktiv, da kann er sich eher mal was leisten.

    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

  • Sozialrechtlich ist der Verbrauch im Verteilzeitraum sehr problematisch, § 34 SGB II, vgl. LSG NRW, L 19 AS 1303/12. Bei Einkommen gibt es keinen Vermögensfreibetrag. Bei der Betreuervergütung bin ich nicht so restriktiv, da kann er sich eher mal was leisten.

    Er bekommt eine Einmalzahlung von der Pensionskasse in Höhe von 9900€. Angespartes Einkommen wird doch zu Vermögen, oder? Greift da nicht das Schonvermögen in Höhe von 2600€ ?

  • Der Betroffene hat doch die gesamte Erbschaft. Das Sozialamt meint, sie müsste 6 Monate reichen. Was, wenn der Betroffene mit dem Geld auf Reisen oder ins Spielcasinos geht und nach 4 Wochen die Erbschaft verbraucht ist. Dann zählt das Sozialamt doch sofort wieder. Er gibt doch keine Verpflichtung zur Sparsamkeit. AndreasH: wir haben hier kein Windhundrennen. Denn das Sozialamt hat keinen Regress beschlossen. Es hat die Feststellung getroffen, dass der Betroffene vermögend ist und die Sozialleistungen eingestellt. Auch das Betreuungsgericht wird künftig keine Vergütung aus de r Staatskasse mehr bewilligen (können). Der Betroffene ist vermögend.

    Die auch bei uns sich häufende Praxis der Sozialleistungsträger verstehe ich nicht. Während früher bei einer Erbschaft ein konkreter Regress über Beitrag X (aktuelles Vermögen - 2.600,- €) angeordnet wurde, wird in letzter Zeit immer häufiger die Zahlung der Sozialleistungen ausgesetzt (teils zeitlich befristet, teils "bis zum Verbrauch des geerbten Vermögens" und dem Erfordernis der anschließenden Neubeantragung. Das führt zu vielerlei Unsicherheiten der Betreuten und Betreuer (Wieviel darf der Betreute jetzt verbrauchen, auch mal mehr als sonst wegen Anschaffungen usw.?). Und natürlich führt es auch dazu, dass für den Justizfiskus ein Regress aus dem Vermögen anzuordnen ist. Das Geld ist eben aktuell (noch) vorhanden und nicht - wie bei sofortigem Regressbeschluss des Sozialhilfeträgers - vielleicht durch den Betreuer schon an diesen überwiesen worden (so dass dann kein Vermögen > 2.600,- € mehr vorhanden wäre). Letztlich verursachen die Sozialleistungsträger mit der geänderten Handhabung einen Großteil der im Zusammenhang mit dem Regress auftretenden Probleme.

    Nun gut, aber aus Sicht der Betroffenen ist diese Vorgehensweise durchaus positiver. Sie können das Geld ausgeben, und wenn es nach 3 Monaten weg ist (neue Möbel, verreisen etc.) dann beziehen sie eben wieder Sozialhilfe. Auch fürs Betreuungsgericht fein, weil Regress eben möglich ist. Die Praxis, die du schilderst, macht es zwar für Sozialamt und Betreuer einfach - letzterer kommt möglicherweise um den Papierkrieg einer neuen Antragstellung rum -, erspart dem Betreuungsgericht einen Regressbeschluss, führt aber dazu, dass die Betroffenen letztlich nicht mehr viel von dem Erbe haben.

    Oder, um aus Goethes "Faust", Teil I, Zeile 2667 zu zitieren: "Nein!"

  • Nun gut, aber aus Sicht der Betroffenen ist diese Vorgehensweise durchaus positiver. Sie können das Geld ausgeben, und wenn es nach 3 Monaten weg ist (neue Möbel, verreisen etc.) dann beziehen sie eben wieder Sozialhilfe. Auch fürs Betreuungsgericht fein, weil Regress eben möglich ist. Die Praxis, die du schilderst, macht es zwar für Sozialamt und Betreuer einfach - letzterer kommt möglicherweise um den Papierkrieg einer neuen Antragstellung rum -, erspart dem Betreuungsgericht einen Regressbeschluss, führt aber dazu, dass die Betroffenen letztlich nicht mehr viel von dem Erbe haben.[/QUOTE]


    Lies mal folgende Entscheidung. Möglicherweise sieht die Sache doch etwas anders aus?

    http://connect.juris.de/jportal/prev/KORE557962014

  • Die Entscheidung kommt unter anderem zum Ergebnis, dass wegen des Verschleuderns des Vermögens die Vergütung des Betreuter der Staatskasse nicht entgegengehalten werden kann. Fraglich ist nun, wenn das Vermögen verschleudert ist und die Vergütunt nicht aus der Staatskasse erfolgt, wo bekommt der Betreuer seine Vergütung her?


  • Ich habe gerade einen ähnlichen Fall. Mein Betreuter lebt außerhalb eines Heimes und ist mittellos. Zwischenzeitlich konnte ich eine Erwerbsunfähigkeitsrente in Höhe von 777€ für ihn durchsetzen und er bekommt Grundsicherung wegen Erwerbsunfähigkeit.
    Nun habe ich bei der Pensionskasse seiner ehemaligen Firma einen Antrag auf Betriebsrente gestellt. Es soll entweder monatlich 40€ oder einmalig 9900€ gezahlt werden. Ich entschied mich für die Einmalzahlung, da so möglicherweise das Schonvermögen von 2600€ ihm verbleibt.
    Damit wäre ja das Einkommen von 9900€ gem. § 82 Abs. 4 SGB XII auf 6 Monate aufzuteilen. Hier wäre die Frage, ob das Schonvermögen von 2600€ (§ 1 Abs. 1 der VO zu § 90 SGB XII) vorher abzuziehen ist?

    Ist vorrangig keine Frage des Betreuungsrechts, sondern des Sozialrechts. Wenn Du schon entschieden hast, dass die Betriebsrente als Einmalzahlung kommt, dann setzte Dich mit dem zuständigen Leistungsträger in Verbindung und warte auf den neuen Bescheid.
    Ggf. wird auch das Betreuungsgericht einen Rückforderungsbeschluss für die bereits gewährte Vergütung erlassen/prüfen - womit wir wieder beim ursprünglichen Fread-Thema wären.



    Weiterhin hat der Betreute 800€ Schulden beim Beitragsservice und noch mal 800€ Schulden bei dem Stromanbieten. (Die Schulden sind derzeit nicht tituliert, sie sind aber unstreitig) Im Rahmen des Schuldendienstes zahle ich bisher monatliche Raten. Fraglich wäre nun, ob je eine sofortige Tilgung der Schulden für meinen Betreuten günstiger wäre? Würde sich dadurch die Einkünfte verringern für die o. g. Berechnung? Siehe hierzu : http://www.bundesanzeiger-verlag.de/betreuung/wiki/Mittellosigkeit unter dem Punkt Schuldenverpflichtung.

    Die Einkünfte verringern sich nicht, nur das Vermögen ändert sich. Und wie Du bereits schön herausgefunden hast, interessieren freiwillige Ratenverpflichtungen an sich nicht.
    Rein faktisch aber: je weniger offene Schulden d. Betroffene hat, desto besser für alle. Ob aber jetzt die Schulden für Strom und Rundfunkbeitrag eher zu begleichen sind als die vorgestreckten Beträge von Sozialkasse und Staatskasse, kannst Du Gretchenfrage mit ins Wochenende nehmen.



    Nun noch ein praktisches Problem, mein Betreuter hat angedeutet, er möchte sich etwas gönnen und ein paar Monate etwas großzügiger leben. Was wäre nun, wenn er tatsächlich das Geld nach Erhalt abhebt und z. B. eine Reise damit macht? Es besteht derzeit kein Einwilligungsvorbehalt in der Vermögenssorge.

    Dagegen spricht sich - auch nach mehreren Rückfragen Deinerseits - auch keiner aus. Etwas großzügiger klingt nach einem Rahmen, dem sich keiner verschließen kann.



    Wie würde sich dies auf die Vergütung auswirken, wenn bei der nächsten Beantragung der Betreuervergütung das Geld (Einkommen, ggf. Vermögen) verbraucht wäre? Müsste ich dann wieder mittellos beantragen bei der Betreuervergütung?

    Faktisch zählen die Tage, in denen Du einen vermögenden Betroffenen unterstützt hast. Nicht mehr und nicht weniger.
    Und natürlich hat der Betreuer bei einem mittellosen Betroffenen einen Anspruch gegen die Staatskasse aus §§ 1836ff BGB. Lediglich geht die Staatskasse bei der Rückforderung nach § 1836e BGB gegen den Betroffenen leer aus. Also nochmal die Zusammenhänge anschauen!



    Hier habe ich noch etwas gefunden: http://connect.juris.de/jportal/prev/KORE557962014 - besser: Landgericht Kleve, 4 T 218/13
    Fraglich ist nun, wie praktisch verfahren wird wenn unstreitig eine mutwillige Vermögensminderung vorliegt, aber kein Geld mehr für die Betreuervergütung vorhanden ist? Dann Entschädigung doch als mittellos aus der Staatskasse? Faktisch wäre der Betreute bei Entstehen des Vergütungsanspruch ja mittellos, wenn auch mutwillig herbeigeführt.

    Ok, neues Feld. (Sieht auch Eddie so!)
    So unstreitig wie hier dargestellt, war die Falllage vor dem LG Kleve nicht. Die dort Betroffene hat lediglich überhaupt nix zur Höhe der Kosten/Ausgaben von Umzug und Spielcasino gesagt.
    Umgekehrt heißt das daher: Wenn Belege vorgelegt werden können und die Lebenserfahrung aller günstig und rechtschaffender Denkender das nicht als abwegig sieht, können auch Aufwendungen getätigt werden.

    "Ändere die Welt, sie braucht es." Brecht

    K. Schiller: "Genossen, lasst die Tassen im Schrank"


    "Zu sagen, man müsste was sagen, ist gut. Abwägen ist gut, es wagen ist besser." Lothar Zenetti

  • Alles klar, ich verfahre so. Bin mal gespannt wie mein zuständiger Rechtspfleger reagieren wird.


    Interessanter und entscheidender dürfte sein, wie der zuständige Sozialleistungsträger reagieren wird.

    (Das kann allerdings der Rechtspfleger beim Betreuungsgericht nicht prognostizieren, da die Verordnungen, Erlasse, Anweisungen usw. des Sozialamtes nicht bekannt sind.)

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