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Thema: Streit um Aufgabenkreis...

  1. #1
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    Streit um Aufgabenkreis...

    Betroffene hat zu Hause gelebt. Aufgrund eines Krankenhausaufenthaltes im Juni 2016 stand sodann der Übergang in die Kurzzeitpflege an. Aus dieser Kurzzeitpflege ist sie jetzt in einen endgültigen Heimplatz dort eingewiesen worden. Sie wird also nicht mehr nach Hause zurückkehren. Eine stark fortschreitende Demenz macht das unmöglich. Attest liegt mir entsprechend vor. Der Betreuer hat die Kündigung der Mietwohnung beantragt. Aus den hier schon gelaufenen Themen bin ich davon ausgegangen, dass in diesem Fall die Vermögenssorge alleine nicht ausreicht (angeordnet ist bisher Gesundheit, Vermögenssorge sowie Rechts-/ Antrags- und Behördenangelegenheiten). An Aufenthaltsbestimmung hatte ich hier konkret noch gedacht.
    Der Richter hat die Akte nunmehr wieder zurückgegeben und gesagt, dass das ausreichen würde. Sie wäre doch schon im Heim. Eine Erweiterung käme hier nicht mehr in Frage.

    Kann ich das Genehmigungsverfahren hinsichtlich der Wohnraumkündigung tatsächlich nur mit dem vorliegenden Aufgabenkreis VS betreiben? Für eine Einschätzung wäre ich dankbar. Angemerkt sein noch, dass die Aufgabenkreise hier ein ständiges Reizthema sind.

  2. #2
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    Vermögenssorge reicht meines Erachtens nicht aus um das Verfahren zur Kündigung der Wohnung durchzuführen. Aufgrund des Zustandes ist der Betroffenen ist wohl auch nicht mehr davon auszugehen, daß Sie die Kündigung selbst tätigen könnte. Im Ergebnis wäre der Antrag daher meines Erachtens zurückzuweisen. Ob das jedoch praktisch sinnvoll ist, steht wieder auf einem anderen Blatt.

  3. #3
    Moderatorin / Club 5.000 Avatar von beldel
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    Ich meine nein. Und ich meine auch, dass weder die bisherigen Aufgabenkreise noch der Aufgabenkreis "Aufenthaltsbestimmung" die Bevollmächtigung zur Wohnungskündigung umfasst. Bei uns steht da immer "Wohnungsangelegenheiten" drin.
    Ich verstehe euern Richter nicht. Wenn er auf deine Bitte hin den Aufgabenkreis nicht entsprechend erweitert, würde ich das mit dem Betreuer absprechen, den Antrag auf Genehmigung förmlich zurückweisen und der Betreuer soll dann RM einlegen. Dann bekommt der Richter das zur Entscheidung auf den Tisch.
    Kann durchaus auch sein, dass der Vermieter trotz Genehmigungsbeschluss die Kündigung durch den Betreuer nicht anerkennt, wenn er sich den Betreuerausweis anguckt und feststellt, dass da gar keine Bevollmächtigung vorliegt. Was dann?
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  4. #4
    Jacques Ricou
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    Zitat Zitat von creglingen Beitrag anzeigen
    Vermögenssorge reicht meines Erachtens nicht aus um das Verfahren zur Kündigung der Wohnung durchzuführen. Aufgrund des Zustandes ist der Betroffenen ist wohl auch nicht mehr davon auszugehen, daß Sie die Kündigung selbst tätigen könnte. Im Ergebnis wäre der Antrag daher meines Erachtens zurückzuweisen. Ob das jedoch praktisch sinnvoll ist, steht wieder auf einem anderen Blatt.
    Praktibiliät spielt keine Rolle.

    Der Betreuer hat den Aufgabenkreis nicht, der ihn zur Kündigung des Mietverhältnisses berechtigten würde. Also musst du die Genehmigung verweigern.

    Der Betreuer hat die Möglichkeit

    a) um Aufgabenkreiserweiterung zu ersuchen (und ggf. gegen den ablehnenden Beschluss des Richters ins Rechtsmittel zu gehen) oder
    b) direkt gegen deinen Beschluss zur Verweigerung der Genehmigung ins Rechtsmittel zu gehen.

    Eine andere Lösung gibt es nicht. Denn auch die Genehmigung führt nicht zum Aufgabenkreis des Betreuers. Die Kündigung/Aufhebung des Mietverhältnisses wäre trotz Genehmigung unwirksam.

    Und auf die Aussage "wo kein Kläger, da auch kein Richter" würde ich mich nicht zurückziehen.

  5. #5
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    Nur noch zur Klarstellung, ich würde den Antrag derzeit aufgrund des fehlenden Aufgabenkreieses auch zurückweisen.

  6. #6
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    Volle Zustimmung von mir.
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  7. #7
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    Vielen Dank für die Antworten. Aber eine kleine Nachfrage noch, wieso bekommt der Richter bei meiner Zurückweisung der Genehmigung die Sache auf den Tisch? Ist doch eine Beschwerde und wandert dann zum Landgericht!?

  8. #8
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    Ich bin mir sicher, daß der Richter beim LG gemeint war.
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  9. #9
    Club 4.000 Avatar von Sonea
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    Zitat Zitat von MeinMasterplan Beitrag anzeigen
    Vielen Dank für die Antworten. Aber eine kleine Nachfrage noch, wieso bekommt der Richter bei meiner Zurückweisung der Genehmigung die Sache auf den Tisch? Ist doch eine Beschwerde und wandert dann zum Landgericht!?
    Wenn das Landgericht dem Rechtsmittel aber nicht abhelfen kann, weil der Aufgabenkreis nicht vorhanden ist, muss Dein Richter nebenan wohl was unternehmen. Auf Antrag des Betreuers zum Beispiel den Aufgabenkreis erweitern. Weil der Betreuer mit allem anderen ja sogar beim Landgericht gescheitert ist.
    Ich mache keine Fehler ... ich erschaffe kleine Katastrophen.



  10. #10
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    Noch eine Frage zum Ablauf:
    - Antrag auf Erweiterung des Aufgabenkreises ist bereits gestellt worden. Hierüber wird aber wohl nicht mehr entschieden werden.
    - Attest vom Hausarzt liegt dem Antrag auf Wohnungskündigung bei.
    Die Betroffene hat trotz Demenz wohl zeitweise lichte Momente. Ich würde deshalb jetzt zunächst selbst eine Anhörung durchführen und feststellen, ob sie das noch hinreichend versteht. Komme ich zum Schluss, dass sie die Tragweite nicht mehr überblickt bestelle ich einen Verfahrenspfleger.
    Bei ausdrücklicher Verneinung des Kündigungswunsches des Betreuers werde ich sodann die Genehmigung versagen. Ich habe zwischenzeitlich gelesen, dass man es wohl davon abhängig macht, ob die Betroffene freiwillig in das Heim gehen will oder nicht. Sollte ich also (ohne Verfahrenspfleger) oder dieser erkennen, dass die Betroffene nicht freiwillig ins Heim gegangen ist, werde ich die Genehmigung versagen.
    Da steht allerdings der Druck hinter, das spätestens bis zum 30. September eine Entscheidung gefallen sein muss. Ansonsten kippt u.U. noch der Heimplatz und die Wohnung lässt sich nicht mehr fristgerecht kündigen...

  11. #11
    Club 1.000 Avatar von felgentreu
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  12. #12
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    Zitat Zitat von MeinMasterplan Beitrag anzeigen
    - Antrag auf Erweiterung des Aufgabenkreises ist bereits gestellt worden. Hierüber wird aber wohl nicht mehr entschieden werden.
    Warum nicht? Über jeden Antrag ist zu entscheiden. Er liegt hoffentlich schriftlich vom Betreuer vor.
    Ich würde erst etwas machen, wenn hierüber der Richter auch schriftlich entschieden hat.

    Zitat Zitat von MeinMasterplan Beitrag anzeigen
    - Attest vom Hausarzt liegt dem Antrag auf Wohnungskündigung bei.
    Die Betroffene hat trotz Demenz wohl zeitweise lichte Momente. Ich würde deshalb jetzt zunächst selbst eine Anhörung durchführen und feststellen, ob sie das noch hinreichend versteht. Komme ich zum Schluss, dass sie die Tragweite nicht mehr überblickt bestelle ich einen Verfahrenspfleger.
    Warum willst du sinnlose und nicht notwendige Kosten produzieren?
    Wenn der Betroffene tatsächlich selber seine Wohnungskündigung unterschreiben kann und der Betreuer das mit gutem Gewissen mit tragen kann, kann er es machen. Das Gericht ist dann nicht beteiligt.
    Wenn der Betreuer den Antrag auf Genehmigung zur Wohnungskündigigung gestellt hat - wie bei dir offensichtlich - gibt es nur 2 Möglichkeiten:
    1. gleich zurückweisen, weil mangels entsprechendem Aufgabenkreis keine Bevollmächtigung dafür vorliegt oder
    2. auf die Entscheidung des Richters zum Antrag auf Aufgabenkreiserweiterung warten und dann weiter machen.
    Letzteres wäre eigentlich korrekt.

    Zitat Zitat von MeinMasterplan Beitrag anzeigen
    Da steht allerdings der Druck hinter, das spätestens bis zum 30. September eine Entscheidung gefallen sein muss. Ansonsten kippt u.U. noch der Heimplatz und die Wohnung lässt sich nicht mehr fristgerecht kündigen...
    Das scheidert wohl offensichtlich am Richter. Hier darfst du dich nicht unter Druck setzen lassen. Arbeite ordentlich und korrekt, sonst fällt es irgendwann dir auf die Füße z.B. bei einer Geschäftsprüfung. Dann fragt keiner mehr, was der Richter vielleicht mal gesagt hat.
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  13. #13
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    Zitat Zitat von MeinMasterplan Beitrag anzeigen
    Noch eine Frage zum Ablauf:
    - Antrag auf Erweiterung des Aufgabenkreises ist bereits gestellt worden. Hierüber wird aber wohl nicht mehr entschieden werden.

    Das heißt jetzt konkret was? Ehe der Betreuer überhaupt eine Genehmigung der Wohnungskündigung "beantragen" kann, benötigt er auch die entsprechenden Ausgabenkreise. Als muss zunächst der Richter über die beantragte Erweiterung entscheiden.


    - Attest vom Hausarzt liegt dem Antrag auf Wohnungskündigung bei.
    Die Betroffene hat trotz Demenz wohl zeitweise lichte Momente. Ich würde deshalb jetzt zunächst selbst eine Anhörung durchführen und feststellen, ob sie das noch hinreichend versteht. Komme ich zum Schluss, dass sie die Tragweite nicht mehr überblickt bestelle ich einen Verfahrenspfleger.
    Bei ausdrücklicher Verneinung des Kündigungswunsches des Betreuers werde ich sodann die Genehmigung versagen. Ich habe zwischenzeitlich gelesen, dass man es wohl davon abhängig macht, ob die Betroffene freiwillig in das Heim gehen will oder nicht. Sollte ich also (ohne Verfahrenspfleger) oder dieser erkennen, dass die Betroffene nicht freiwillig ins Heim gegangen ist, werde ich die Genehmigung versagen.
    Da steht allerdings der Druck hinter, das spätestens bis zum 30. September eine Entscheidung gefallen sein muss. Ansonsten kippt u.U. noch der Heimplatz und die Wohnung lässt sich nicht mehr fristgerecht kündigen...

    Ehe man nicht einen für das beabsichtigte Rechtsgeschäft vertretungsberechtigten Betreuer hat, braucht man gar kein Genehmigungsverfahren durchzuführen. (Die betreuungsgerichtliche Genehmigung würde ins Leere gehen, unnötige Kosten wären entstanden.)

  14. #14
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    Zitat Zitat von beldel Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von MeinMasterplan Beitrag anzeigen
    - Antrag auf Erweiterung des Aufgabenkreises ist bereits gestellt worden. Hierüber wird aber wohl nicht mehr entschieden werden.
    Warum nicht? Über jeden Antrag ist zu entscheiden. Er liegt hoffentlich schriftlich vom Betreuer vor.
    Ich würde erst etwas machen, wenn hierüber der Richter auch schriftlich entschieden hat.

    Zitat Zitat von MeinMasterplan Beitrag anzeigen
    - Attest vom Hausarzt liegt dem Antrag auf Wohnungskündigung bei.
    Die Betroffene hat trotz Demenz wohl zeitweise lichte Momente. Ich würde deshalb jetzt zunächst selbst eine Anhörung durchführen und feststellen, ob sie das noch hinreichend versteht. Komme ich zum Schluss, dass sie die Tragweite nicht mehr überblickt bestelle ich einen Verfahrenspfleger.
    Warum willst du sinnlose und nicht notwendige Kosten produzieren?
    Wenn der Betroffene tatsächlich selber seine Wohnungskündigung unterschreiben kann und der Betreuer das mit gutem Gewissen mit tragen kann, kann er es machen. Das Gericht ist dann nicht beteiligt.
    Wenn der Betreuer den Antrag auf Genehmigung zur Wohnungskündigigung gestellt hat - wie bei dir offensichtlich - gibt es nur 2 Möglichkeiten:
    1. gleich zurückweisen, weil mangels entsprechendem Aufgabenkreis keine Bevollmächtigung dafür vorliegt oder
    2. auf die Entscheidung des Richters zum Antrag auf Aufgabenkreiserweiterung warten und dann weiter machen.
    Letzteres wäre eigentlich korrekt.

    Nein, Variante 1 wäre eigentlich korrekt. Der Betreuer hat aktuell keine Vertretungsmacht, um einen "Antrag" auf bG zu stellen. (Wäre letztlich genauso, wenn der Betreuer mit nur Gesundheitssorge nun eine bG für einen Grundstücksverkauf oder eine Erbausschlagung beantragt.)

    Zitat Zitat von MeinMasterplan Beitrag anzeigen
    Da steht allerdings der Druck hinter, das spätestens bis zum 30. September eine Entscheidung gefallen sein muss. Ansonsten kippt u.U. noch der Heimplatz und die Wohnung lässt sich nicht mehr fristgerecht kündigen...
    Das scheidert wohl offensichtlich am Richter. Hier darfst du dich nicht unter Druck setzen lassen. Arbeite ordentlich und korrekt, sonst fällt es irgendwann dir auf die Füße z.B. bei einer Geschäftsprüfung. Dann fragt keiner mehr, was der Richter vielleicht mal gesagt hat.


  15. #15
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    Womit wir wieder bei der Zurückweisung angelangt wären.
    Beginne den Tag mit einem Lächeln. Dann hast Du es hinter Dir. (Nico Semsrott)

  16. #16
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    Also wenn ich das Ganze richtig verstehe wird nun folgende Situation entstehen:

    - Betreute Person kann aus gesundheitlichen Gründen nicht in die Wohnung zurück. Sie muss also ins Heim.
    - Dadurch kann die Miete, wenn ich das richtig verstanden habe, nicht weiter gezahlt werden.
    - Eine Kündigung der Wohnung durch den Betreuer kann nicht erfolgen.
    - Vermieter darf also kündigen wenn 3 Monate keine Miete eingegangen ist. Dies kann ja sogar fristlos erfolgen.
    - Die zu betreuende Person hat dann 3 Monatsmieten Schulden + evtl. weiterer Kosten an der Backe. Gezahlt werden können die wohl nie wegen Sozialhilfeabhängigkeit.

    Ich frage mich grade wo das Problem ist? So eine Situation kommt doch häufiger vor. Insbesondere wenn jemand, aufgrund einer plötzlich eingetretenden schweren Erkrankung, nicht mehr nach Hause kann und keine Vermögenswerte zur Verfügung stehen. Ich nenne das mal einfach Vermieterrisiko. Dieser kann das Geld ja einklagen und sich nen Titel holen.

    Dem Betreuer kann in so einem Fall kein Vorwurf gemacht werden. Er hat für das Wohl des zu Betreuenden zu sorgen und dies ist nunmal eine ordentliche Versorgung und Sicherstellung der körperlichen Unversehrtheit im Heim. Die Ansprüche Dritter (hier des Vermieters) sollten ihm ziemlich egal sein. Insbesondere deshalb, da er ja nichts dafür kann, die Wohnung nicht früher kündigen zu können. Und selbst wenn, bei einer Kündigungsfrist von 3 Monaten wäre die Situation ja im ungünstigsten Fall die selbe.

  17. #17
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    Zitat Zitat von Ostholsteiner 68 Beitrag anzeigen
    Also wenn ich das Ganze richtig verstehe wird nun folgende Situation entstehen:

    - Betreute Person kann aus gesundheitlichen Gründen nicht in die Wohnung zurück. Sie muss also ins Heim.
    - Dadurch kann die Miete, wenn ich das richtig verstanden habe, nicht weiter gezahlt werden.
    - Eine Kündigung der Wohnung durch den Betreuer kann nicht erfolgen.
    - Vermieter darf also kündigen wenn 3 Monate keine Miete eingegangen ist. Dies kann ja sogar fristlos erfolgen.
    - Die zu betreuende Person hat dann 3 Monatsmieten Schulden + evtl. weiterer Kosten an der Backe. Gezahlt werden können die wohl nie wegen Sozialhilfeabhängigkeit.

    Ich frage mich grade wo das Problem ist? So eine Situation kommt doch häufiger vor. Insbesondere wenn jemand, aufgrund einer plötzlich eingetretenden schweren Erkrankung, nicht mehr nach Hause kann und keine Vermögenswerte zur Verfügung stehen. Ich nenne das mal einfach Vermieterrisiko. Dieser kann das Geld ja einklagen und sich nen Titel holen.

    Dem Betreuer kann in so einem Fall kein Vorwurf gemacht werden. Er hat für das Wohl des zu Betreuenden zu sorgen und dies ist nunmal eine ordentliche Versorgung und Sicherstellung der körperlichen Unversehrtheit im Heim. Die Ansprüche Dritter (hier des Vermieters) sollten ihm ziemlich egal sein. Insbesondere deshalb, da er ja nichts dafür kann, die Wohnung nicht früher kündigen zu können. Und selbst wenn, bei einer Kündigungsfrist von 3 Monaten wäre die Situation ja im ungünstigsten Fall die selbe.


    Auch ein Betreuer kann (und sollte wohl auch) in diesem Fall versuchen, die Mietschulden von seinem Betroffenen abzuwenden:


    SG Aachen, Urteil vom 24. Februar 2015 – S 20 SO 132/14 –, juris

    Landessozialgericht Berlin-Brandenburg, Urteil vom 10. März 2011 – L 15 SO 23/09 –, juris

    Landessozialgericht Baden-Württemberg, Urteil vom 22. Dezember 2010 – L 2 SO 2078/10 –, juris

  18. #18
    Fortgeschrittener
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    "Auch ein Betreuer kann (und sollte wohl auch) in diesem Fall versuchen, die Mietschulden von seinem Betroffenen abzuwenden:"

    Selbstverständlich.

    Mir ging es dabei um die Aussage ".....das spätestens bis zum 30. September eine Entscheidung gefallen sein muss. Ansonsten kippt u.U. noch der Heimplatz....". Das kann ich nicht nachvollziehen, da die Zahlung des Heimplatzes meiner Meinung nach Priorität hat.

    Hier stellt sich nur die Frage was wichtiger ist. Die körperliche Unversehrtheit des zu Betreuenden oder die Finanzen bzw. die Ansprüche des Vermieters. Ich bin der festen Überzeugung, dass jedes Gericht wohl die Gesundheit eines Menschen über die finanziellen Interessen Dritter stellen würde. Der Betreuer verbringt seinen zu Betreuenden ja nicht zum Spaß ins Heim.

    Wenn Vermögen vorhanden ist muss davon natürlich die Miete usw. bezahlt werden. Nur wenn nichts da ist dann gehts eben nicht.

    Zu den Urteilen:
    Ja, aber das Sozialamt zahlt nur die Kaltmieten für max. 2 Monate.
    Interssant ist auch, das Sozialämter immer versuchen Urteile aus anderen Bundesländern als "nicht für uns Relevant" abzutun. Erst wenn man mit Anwalt droht oder diesen dann auch einschaltet geht es plötzlich.
    Geändert von Ostholsteiner 68 (29.08.2016 um 10:31 Uhr)

  19. #19
    agw
    Gast
    Ja, aber das Sozialamt zahlt nur die Kaltmieten für max. 2 Monate.
    Das kann ich so nicht bestätigen.

    Wenn der Betreuer kündigen muss, weil der Betreute zu eigenem Handeln nicht mehr in der Lage ist, müssen auch die Zeiten bezahlt werden in denen auf eine Genehmigung gewartet werden muss.

    Aus welchem Grund sollte der Zeitraum denn auf 2 Monate begrenzt sein. Ich hatte hier gerade 4 Monate gleichzeitige Übernahme von Heimkosten und Wohnungskosten im SGB XII Bereich.

  20. #20
    Jacques Ricou
    Gast
    Zitat Zitat von agw Beitrag anzeigen
    Ja, aber das Sozialamt zahlt nur die Kaltmieten für max. 2 Monate.
    Das kann ich so nicht bestätigen.

    Wenn der Betreuer kündigen muss, weil der Betreute zu eigenem Handeln nicht mehr in der Lage ist, müssen auch die Zeiten bezahlt werden in denen auf eine Genehmigung gewartet werden muss.

    Aus welchem Grund sollte der Zeitraum denn auf 2 Monate begrenzt sein. Ich hatte hier gerade 4 Monate gleichzeitige Übernahme von Heimkosten und Wohnungskosten im SGB XII Bereich.
    Nach allen mir bekannten Beschlüssen der Sozialgerichte muss das Sozialamt -Unfähigkeit des Betroffenen zur Kündigung vorausgesetzt- so lange die Heimkosten und die laufenden Wohnungsmieten bezahlen, bis das Betreuungsgericht seine Genehmigung zur Kündigung/Aufhebung des Mietvertrags erteilt hat.

    Und die Dauer des Genehmigungsverfahrens bestimmt allein das Betreuungsgericht! Man sollte sich hier von den Sozialämtern als Betreuungsgericht nicht unter Druck setzen lassen. Denn wenn für den Betroffenen die Wohnung gekündigt ist, muss er -egal wie sich sein Gesundheitszustand entwickelt- in der Regel trotzdem im Heim verbleiben (Motto: wer vermietet heute an einen 80-Jährigen noch eine Wohnung).

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