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Thema: Streit um Aufgabenkreis...

  1. #21
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    "Nach allen mir bekannten Beschlüssen der Sozialgerichte muss das Sozialamt -Unfähigkeit des Betroffenen zur Kündigung vorausgesetzt- so lange die Heimkosten und die laufenden Wohnungsmieten bezahlen, bis das Betreuungsgericht seine Genehmigung zur Kündigung/Aufhebung des Mietvertrags erteilt hat."

    Vielen Dank für den Hinweis. Ist Ihnen ein Aktenzeichen bekannt welches sich expliziet auf dieses Tatsache mit der gerichtlichen Genehmigung bezieht? Wäre sehr hilfreich.

    Ich habe da leider nichts gefunden (evtl. falsch gegooglt )

  2. #22
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    Nachtrag:
    Hatten heute noch einmal ein Gespräch mit dem Richter... es läuft darauf hinaus, dass er sich darauf beruft, dass nur Kommentarmeinungen zu dem Problem existieren und diese für die Praxis nicht maßgeblich seien. Seiner Auffassung nach würde an der Praxis vorbei geschrieben. Eigentlich haben meine Recherchen ergeben, dass wohl nur eine Meinung von einem Rechtspflegerkollegen die Auffassung stützt, dass Vermögenssorge alleine ausreichend sein soll. Der Rest der Großkommentare wie Soergel, Erman, Gerberger/Martinek/Rüßmann, Staudinger usw. geht hingegen von dem nicht Ausreichen der Vermögenssorge allein für die Wohnungskündigung aus. In der Besprechung wurde bereits deutlich, dass es so etwas wie "Fraktionszwang" zu geben scheint. An der bisher geübten Praxis, Vermögenssorge ausreichen zu lassen, soll nicht gerüttelt werden. Z.B. wurde vorgetragen, dass die Abkehr von der bisher vertretenen Praxis dazu führen würde, dass in bereits laufenden Verfahren der Berufsbetreuer u.U. zur Nachzahlung von Mieten angegangen werden könnte, da bisher gelöste Mietverhältnisse nicht wirksam gekündigt geworden wären. Außerdem wurde mir der Rat gegeben, mich doch hinsichtlich meiner Rechtsauffassung an die anderen Rechtspfleger der Abteilung zu wenden.
    Wie soll man sich jetzt verhalten? Die Zusammenarbeit wird definitiv unter meiner Entscheidung leiden. Komme ich dem nicht ausgesprochenen - aber durchklingenden - Wunsch nach, von einer Beanstandung abzusehen, fühle ich mich schlecht. Andersherum habe ich mit der Druckwelle der landgerichtlichen Beschwerde Entscheidung zu leben. Mir wäre das weidlich egal, in welche Richtung die entscheiden, denn so oder so habe ich einen Anhaltspunkt für späteres Handeln.

    Kann mir vielleicht jemand noch Rechtsprechung nennen? Die Kommentare zitieren sich in dem Problempunkt leider alle selber irgendwie.

    Als Plan B habe ich mir überlegt, da der Antrag auf Genehmigung bereits vorliegt, eine Anhörung durchzuführen. Sollte ich zu dem Entschluss kommen, dass ein Verfahrenspfleger bestellt werden muss, wäre durch diesen ebenfalls die anstehende Wohnungskündigung zu prüfen. Hier gemachte Einwendungen könnte ich natürlich auch für meine (ablehnende) Entscheidung nutzen und würde zumindest nicht alleine dastehen. Müsste der nicht auch auf den Aspekt des nicht vorhandenen Aufgabenkreises eingehen? Vielleicht hackt hier aber auch eine Krähe der anderen kein Auge aus...

  3. #23
    Jacques Ricou
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    Persönlich anhören musst Du bei Wohnungskündigung m.E. auf jeden Fall.
    Und wenn Du zur Auffassung kommst, dass der Betroffene den Grund zur Anhörung nicht ganz kapiert bestellst Du auf jeden Fall einen Verfahrenspfleger.

    Vielleicht hast Du ja Glück und der Betroffene ist Deines Erachtens geschäftsfähig und mit der Wohnungskündigung einverstanden. Dann könntest Du ja dem Betreuer vermitteln, dass bei einer Kündigung durch den Betroffenen selbst keine Genehmigung erforderlich wäre. Deshalb würde ich den Betreuer zur Anhörung zuladen (Anwesenheit des Betreuers wird angeordnet). Ist nicht ganz lupenrein, aber ...

    Ansonsten könntest Du den Verfahrenspfleger auf die Problematik des Aufgabenkreises hinweisen. Er wird dann m.E. auf jeden Fall gegen die von Dir erteilte Genehmigung einen Rechtsbehelf einlegen (müssen). Ggf. auf sanften Druck Deinerseits.

    Die Entscheidung des LG trifft dann Deinen Richter, aber aufgrund Rechtsbehelf des Verfahrenspflegers. Grins.

  4. #24
    Club 1.000 Avatar von felgentreu
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    Mit Verlaub, aber (Jacques) das ist Käse. Beldel hat es geschrieben, Frog bestätigt, weil es einfach so ist: Der Betreuer hat keine Vertretungsmacht. Und damit ist eine Genehmigung eben jener Erklärung des Betreuers nicht möglich, weil sie eben außerhalb des Betreuungsverfahrens verlief.
    Da brauchts auch keine halbseidenen Hilfskonstruktionen. Das ich kein Freund von Verfahrenspflegerrechtsmitteln bin, sollte bekannt sein.

    Entweder, das ist auch Deine Ansicht und dann kann das LG was drüber philosophieren oder Du folgst der anderen Meinung.
    "Ändere die Welt, sie braucht es." Brecht

    K. Schiller: "Genossen, lasst die Tassen im Schrank"

    "Zu sagen, man müsste was sagen, ist gut. Abwägen ist gut, es wagen ist besser." Lothar Zenetti

  5. #25
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    Zitat Zitat von MeinMasterplan Beitrag anzeigen
    Nachtrag:
    Hatten heute noch einmal ein Gespräch mit dem Richter... es läuft darauf hinaus, dass er sich darauf beruft, dass nur Kommentarmeinungen zu dem Problem existieren und diese für die Praxis nicht maßgeblich seien. Seiner Auffassung nach würde an der Praxis vorbei geschrieben. Eigentlich haben meine Recherchen ergeben, dass wohl nur eine Meinung von einem Rechtspflegerkollegen die Auffassung stützt, dass Vermögenssorge alleine ausreichend sein soll. Der Rest der Großkommentare wie Soergel, Erman, Gerberger/Martinek/Rüßmann, Staudinger usw. geht hingegen von dem nicht Ausreichen der Vermögenssorge allein für die Wohnungskündigung aus. In der Besprechung wurde bereits deutlich, dass es so etwas wie "Fraktionszwang" zu geben scheint. An der bisher geübten Praxis, Vermögenssorge ausreichen zu lassen, soll nicht gerüttelt werden. Z.B. wurde vorgetragen, dass die Abkehr von der bisher vertretenen Praxis dazu führen würde, dass in bereits laufenden Verfahren der Berufsbetreuer u.U. zur Nachzahlung von Mieten angegangen werden könnte, da bisher gelöste Mietverhältnisse nicht wirksam gekündigt geworden wären. Außerdem wurde mir der Rat gegeben, mich doch hinsichtlich meiner Rechtsauffassung an die anderen Rechtspfleger der Abteilung zu wenden.
    Wie soll man sich jetzt verhalten? Die Zusammenarbeit wird definitiv unter meiner Entscheidung leiden. Komme ich dem nicht ausgesprochenen - aber durchklingenden - Wunsch nach, von einer Beanstandung abzusehen, fühle ich mich schlecht. Andersherum habe ich mit der Druckwelle der landgerichtlichen Beschwerde Entscheidung zu leben. Mir wäre das weidlich egal, in welche Richtung die entscheiden, denn so oder so habe ich einen Anhaltspunkt für späteres Handeln.

    Kann mir vielleicht jemand noch Rechtsprechung nennen? Die Kommentare zitieren sich in dem Problempunkt leider alle selber irgendwie.

    Interessant ist zumindest R. 14 dieser Entscheidung: BGH, Beschluss vom 18. November 2015 – XII ZB 16/15 –, juris

  6. #26
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    Welche Rspr. hat der Ri. auf seiner Seite? Eine vernünftige Begründung mit Lit. reicht auch immer. Dass die VS allein nicht ausreicht, haben z.B. BayObLG, 3Z BR 9/93 "Bei der Kündigung handelt es sich ebenso um ein Rechtsgeschäft wie bei der ebenfalls zur Aufenthaltsbestimmung gehörenden Änderung des Wohnsitzes..." , AG Saarbrücken, 121 C 194/13 (09) so gesehen.

    Wenn du es durchziehen willst. Akte an Ri. mit der (schriftl.) Anregung auf Erweiterung auf Wohnungsangelegenheiten oder Aufenthaltsbestimmung. Nach seinem Vermerk "nicht erforderlich", sofort entscheiden und Akte auf RM (evtl. den Betreuer anrufen) zum LG.

    Weiteres ist nicht notwendig, da die Genehmigung mangels wirksamen Grundgeschäfts niemals erteilt werden kann.
    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

  7. #27
    Jacques Ricou
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    Zitat Zitat von felgentreu Beitrag anzeigen
    Mit Verlaub, aber (Jacques) das ist Käse. Beldel hat es geschrieben, Frog bestätigt, weil es einfach so ist: Der Betreuer hat keine Vertretungsmacht. Und damit ist eine Genehmigung eben jener Erklärung des Betreuers nicht möglich, weil sie eben außerhalb des Betreuungsverfahrens verlief.
    Da brauchts auch keine halbseidenen Hilfskonstruktionen. Das ich kein Freund von Verfahrenspflegerrechtsmitteln bin, sollte bekannt sein.

    Entweder, das ist auch Deine Ansicht und dann kann das LG was drüber philosophieren oder Du folgst der anderen Meinung.
    Aber der anordnende Richter ist der Rechtsauffassung, dass der Betreuer Vertretungsmacht hat. Und es gibt wohl auch eine Literaturmeinung, die diese Rechtsauffassung stützt.

    Warum soll sich dann der Rechtspfleger dieser einen (Minder-) Meinung nicht anschließen können.

    Vor allem dann, wenn der Rechtspfleger Angst vor den Konsequenzen einer anderweitigen Entscheidung hat.

    Ich hätte diese Angst nicht und würde die Genehmigung mangels Vertretungsmacht verweigern. Mir wäre egal, was mein Richter zu meiner Entscheidung denkt. Und wenn ihm das Landgericht seine Rechtsmeinung um die Ohren haut ebenfalls.

    Wenn aber der Themenstarter diese Angst nun mal hat, muss man ihm doch einen "Königsweg" aufzeigen, mit welchem er die Schuld an der landgerichtlichen Entscheidung ggf. dem Verfahrenspfleger zuschieben kann.

  8. #28
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    Zunächst ein dickes DANKE! an alle Helfenden...

    Ich sehe das mit der Vertretungsmacht genauso. Der Richter will die Sache hier dem Rechtspfleger zuschieben, um den seit jeher gepflegten rechtlichen Ablauf bei der Aufgabenkreise nicht durcheinander zu bringen. Er verweist insofern auf das Genehmigungserfordernis nach § 1907 BGB. Das das in erster Linie zunächst eine Entscheidung der Personensorge ist, die durch Vermögenssorge nicht hinreichend gedeckt ist, weiß er. Der Verweis auf die fast nicht vorhandene Rechtsprechung zu dem Thema und der Hinweis auf die nach seiner Meinung untaugliche Kommentierung des Problems, dient nur dazu ein "Aufbegehren" gegen seine "schlanke" Rechtsauffassung zu verhindern.

    Was mir auch gesagt wurde, was ich aber noch nicht überprüfen konnte ist, dass bei falschem Aufgabenkreis und damit nicht vorhandener Vertretungsmacht des Betreuers (nach euren Ausführungen hier), die Kündigung wirksam sein soll durch die ggf. durch mich erteilte Genehmigung nach § 1907 BGB.

    Hat nicht noch irgendjemand Rechtsprechung, welche das Problem - reicht Vermögenssorge bei Wohnraumkündigung aus - näher trifft? Möchte aufbegehren, benötige dazu aber Munition. BT-Drucksache habe ich auch bereits ausgewertet.

    Würdet Ihr trotzdem vorher noch eine Anhörung machen? Hierzu wäre ich ja ohnehin im Rahmen der Wohnraumkündigung verpflichtet.

    Vielen Dank für weiterführende Tipps!!!

  9. #29
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    Zitat Zitat von MeinMasterplan Beitrag anzeigen
    Würdet Ihr trotzdem vorher noch eine Anhörung machen? Hierzu wäre ich ja ohnehin im Rahmen der Wohnraumkündigung verpflichtet.
    Wenn du davon ausgehst, dass der Betreuer mangels Vertretungsmacht gar nicht kündigen kann, kommt eine Genehmigung nicht in Betracht und es besteht kein Anlass für eine Anhörung (die ja auch den Betroffenen belasten würde).

  10. #30
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    Zitat Zitat von MeinMasterplan Beitrag anzeigen
    Zunächst ein dickes DANKE! an alle Helfenden...

    Ich sehe das mit der Vertretungsmacht genauso. Der Richter will die Sache hier dem Rechtspfleger zuschieben, um den seit jeher gepflegten rechtlichen Ablauf bei der Aufgabenkreise nicht durcheinander zu bringen. Er verweist insofern auf das Genehmigungserfordernis nach § 1907 BGB. Das das in erster Linie zunächst eine Entscheidung der Personensorge ist, die durch Vermögenssorge nicht hinreichend gedeckt ist, weiß er. Der Verweis auf die fast nicht vorhandene Rechtsprechung zu dem Thema und der Hinweis auf die nach seiner Meinung untaugliche Kommentierung des Problems, dient nur dazu ein "Aufbegehren" gegen seine "schlanke" Rechtsauffassung zu verhindern.

    Was mir auch gesagt wurde, was ich aber noch nicht überprüfen konnte ist, dass bei falschem Aufgabenkreis und damit nicht vorhandener Vertretungsmacht des Betreuers (nach euren Ausführungen hier), die Kündigung wirksam sein soll durch die ggf. durch mich erteilte Genehmigung nach § 1907 BGB.

    Ein aus anderen Gründen unwirksames Rechtsgeschäft (wegen Frist, Form usw.) kann auch durch die (ggf. irrtümlich erteilte) betreuungsgerichtliche Genehmigung niemals wirksam werden!

  11. #31
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    Habe den Rückweisungsbeschluss fertig. Jetzt stellt sich für mich die Frage, wer zu beteiligen ist. Muss ich ggf. noch einen Verfahrenspfleger zur Wahrnehmung der Rechte der Betroffenen bestellen oder reicht die Zusendung gegen AzP? Ansonsten wäre ja nur der beantragende Betreuer in Kenntnis zu setzen.
    Weiterhinstelle ich mir die Frage, was auf die garantiert eingelegte Beschwerde vom LG entschieden wird. Der Betreuer hat ja eigentlich alles richtig gemacht und kann letztlich den Erfolg seiner Maßnahme nicht beeinflussen. Es sind ja eher "innerbetriebliche Querelen". Das der Richter partout den AK nicht erweitern will, ist ja nicht die Schuld des Betreuers. Müssten sie das Verfahren zur Entscheidung zurückverweisen? Was meint Ihr?

  12. #32
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    Falls das LG die Kündigung als durch den AK gedeckt sieht, müsste es wohl zurückverweisen, damit du in der Sache entscheidest. Denn du hast ja inhaltlich nicht geprüft.
    Stimmt das LG dir zu, wird es wohl die Beschwerde zurückweisen und der Betreuer wird erneut die Erweiterung beantragen müssen.

  13. #33
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    Zitat Zitat von S.H. Beitrag anzeigen
    Falls das LG die Kündigung als durch den AK gedeckt sieht, müsste es wohl zurückverweisen, damit du in der Sache entscheidest. Denn du hast ja inhaltlich nicht geprüft.
    Stimmt das LG dir zu, wird es wohl die Beschwerde zurückweisen und der Betreuer wird erneut die Erweiterung beantragen müssen.

    Genauso sieht es aus.

  14. #34
    Moderatorin / Club 5.000 Avatar von beldel
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    Zitat Zitat von MeinMasterplan Beitrag anzeigen
    Jetzt stellt sich für mich die Frage, wer zu beteiligen ist.
    Nur der Betreuer. Wer soll sonst noch beteiligt sein?
    Zitat Zitat von MeinMasterplan Beitrag anzeigen
    Muss ich ggf. noch einen Verfahrenspfleger zur Wahrnehmung der Rechte der Betroffenen bestellen...?
    Was reitest du denn immer auf dem Verfahrenspfleger rum? Wofür soll der denn bestellt werden?
    Zitat Zitat von MeinMasterplan Beitrag anzeigen
    Weiterhinstelle ich mir die Frage, was auf die garantiert eingelegte Beschwerde vom LG entschieden wird.
    Das muss dich jetzt eigentlich nicht wirklich interessieren. Warum spekulieren?
    Zitat Zitat von MeinMasterplan Beitrag anzeigen
    Der Betreuer hat ja eigentlich alles richtig gemacht und kann letztlich den Erfolg seiner Maßnahme nicht beeinflussen.
    Weiß ich nicht. Der Betreuer hat seinen Antrag auf Aufgabenkreiserweiterung sicher schriftlich gestellt. Hat er da auf eine schriftliche Entscheidung gedrungen?
    Erst dann ist ja die Voraussetzung für seinen Genehmigungsantragntrag gegeben.... oder auch nicht.
    „Es gibt kein Verbot für alte Weiber, auf Bäume zu klettern.“
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  15. #35
    Stammgast Avatar von Manly
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    Ich häng mich hier mal ran:

    Betreuer hat u.a. den Aufgabenkreis "Vermögenssorge" und "Aufenthaltsbestimmung".

    Vermieter hat dem bestellten Betreuer gegenüber das Mietverhältnis gekündigt. Kündigungsgründe dürften vorliegen (Ruhestörung/Nichtzahlung der Miete).

    Der Betreuer erklärt, er sei für die Kündigung nicht zuständig. Ihm fehle der Aufgabenkreis "Wohnungsangelegenheiten".

    Ob der Betroffene geschäftsfähig ist, kann nicht mit 100%iger Wahrscheinlichkeit gesagt werden. Im Betreuungsgutachten steht -wie meist-, der Betroffene habe keinen freien Willen (steht wegen 1896 Absatz 1a BGB drin).

    Vermieter regt nunmehr die Erweiterung des Aufgabenkreises an. Das Gutachten würde die Aufgabenkreiserweiterung hergeben. Bei der Anordnung der Betreuung war die Wohnung aber kein Thema (keine diesbezügliche Anordnung mangels damaligem Fürsorgebedürfnis).

    Jetzt liegt aber ein Fürsorgebedürfnis vor. Auch der Vermieter muss m.E. die Möglichkeit haben, das Mietverhältnis zu kündigen und die Klärung der Kündigung einer gerichtlichen Prüfung zuzuführen.

    Deshalb meine Frage:
    Reichen die Aufgabenkreise "Vermögenssorge" und "Aufenthaltsbestimmung" aus, damit der Vermieter gegenüber dem Betreuer kündigen kann (Passivlegitimation). Oder muss eine Erweiterung auf "Wohnungsangelegenheiten" erfolgen.

    Ich habe da so eine Entscheidung aus dem Süden von BW im Blick -ich glaube es war das Landgericht Ravensburg-, das Vermögenssorge und Aufenthaltsbestimmung für ausreichend erachtet hat, damit der Betreuer das Mietverhältnis kündigen kann.

    Liege ich da richtig?
    Zwei Dinge sind zu unserer Arbeit nötig: Unermüdliche Ausdauer und die Bereitschaft, etwas, in das man viel Zeit und Arbeit gesteckt hat, wieder wegzuwerfen. (Albert Einstein)

  16. #36
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    Bei uns würden die Richter für einen derartigen Sachverhalt keine Erweiterung um die Wohnungsangelegenheiten anordnen, da die übertragenen Aufgabenkreise "Vermögenssorge" und "Aufenthaltsbestimmung" genügen, damit der Betreuer:

    a) selbst das Mietverhältnis kündigen könnte und (folgerichtig)

    b) auch tauglicher Empfänger einer den Betreuten betreffenden Kündigung ist

  17. #37
    Stammgast Avatar von Manly
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    Zitat Zitat von Frog Beitrag anzeigen
    Bei uns würden die Richter für einen derartigen Sachverhalt keine Erweiterung um die Wohnungsangelegenheiten anordnen, da die übertragenen Aufgabenkreise "Vermögenssorge" und "Aufenthaltsbestimmung" genügen, damit der Betreuer:

    a) selbst das Mietverhältnis kündigen könnte und (folgerichtig)

    b) auch tauglicher Empfänger einer den Betreuten betreffenden Kündigung ist
    Danke.

    Hab heute auch nochmals selbst nachrecherchiert.
    Meier/Deinert, Handbuch Betreuungsrecht, 2. Auflage sagt unter Ziffer 1259 ff. genau dasselbe.
    Zwei Dinge sind zu unserer Arbeit nötig: Unermüdliche Ausdauer und die Bereitschaft, etwas, in das man viel Zeit und Arbeit gesteckt hat, wieder wegzuwerfen. (Albert Einstein)

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