Umfang einer Selbstverwaltungserklärung

  • hallo,

    die Betreuerin legt mir eine Selbstverwaltungserklärung des Betreuten vor , in der ausdrücklich bestätigt wird, dass er sämtliche Barabhebungen getätigt hat.
    Zu den vorgenommenen Überweisungen vom Konto ist nichts gesagt. Ich gehe davon aus, dass diese von der Betreuerin getätigt worden sind, da sie auch einige Belege beigefügt hat.

    Würdet ihr für sämtliche Überweisungen die Belege nachfordern oder reicht eventuell eine Erweiterung der Selbstverwaltungserklärung, dass sämtliche Überweisungen mit dem Betreuten abgesprochen worden sind ?

  • Jeder bescheinigt das, was er wirklich gemacht hat (§ 1908i Absatz 1 zu § 1840 Absatz 2 BGB).

    :daumenrau Mit "der Betroffene bestätigt, dass sämtliche Buchungen mit diesem abgesprochen wurden und seinem Willen entsprechen" oder so ähnlich würde ich mich nicht zufrieden geben. Würde wir das durchgehen lassen, könnten einige Betreuer auf die Idee kommen, ihre Schützlinge zu "überzeugen" so eine Erklärung zu unterschreiben, da das ja ungemein Arbeit spart :teufel:. Hat der Betreuer was an den Konten gemacht, muss er insoweit auch Rechnung legen (besonders lustig ist die Prüfung einer Rechnungslegung, wenn sowohl der Betreuer als auch der Betreute regelmäßig Geld überwiesen haben ;)).

  • Der Betreuer muss über seine Vermögensverwaltung Rechenschaft ablegen, nicht über die Vermögensverwaltung des Betroffenen.

    Wäre ich Betreuer würde ich über die Vermögensverwaltung des Betroffenen dem Gericht nicht berichten. Dem Gericht fehlt jeder Rechtsanspruch, dies von mir als Betreuer noch gar vom Betroffenen zu verlangen.

    Sprich: das Gericht geht die Vermögensverwaltung durch den Betroffenen selbst einfach nichts an.

  • Der Betreuer muss über seine Vermögensverwaltung Rechenschaft ablegen, nicht über die Vermögensverwaltung des Betroffenen.

    Wäre ich Betreuer würde ich über die Vermögensverwaltung des Betroffenen dem Gericht nicht berichten. Dem Gericht fehlt jeder Rechtsanspruch, dies von mir als Betreuer noch gar vom Betroffenen zu verlangen.

    Sprich: das Gericht geht die Vermögensverwaltung durch den Betroffenen selbst einfach nichts an.

    Stimmt schon, das ist doch aber hier garnicht in Abrede gestellt (?)

    Der Betreuer muss natürlich nur über das Rechenschaft ablegen, was er getan hat. Aber wenn nur ein Konto geführt wird, über welches alle Geschäfte (Überweisungen und Barabhebungen) erfolgen, habe ich als Gericht schon nachzufragen, wer das Geld abhebt und wofür diese oder jene Überweisung war. Wird mir dann bestätigt, dass nur der Betroffene Abhebungen tätigt, frage ich, was ihn angeht, nicht mehr nach (außer ich weiß, dass die Person eigentlich garnicht mehr in der Lage für Abhebungen ist, aber das ist dann ein anderes Thema).
    Was der Betreuer jedoch tut, hat er mir nachzuweisen und zu belegen.
    Daher würde mir eine erweiterte Erklärung nicht ausreichen.
    Übrigens hoffe ich doch auch, dass zumindest konkludent die meisten Überweisungen in einer Art und Weise mit dem Betroffenen abgesprochen sind ;).

    Oder, um aus Goethes "Faust", Teil I, Zeile 2667 zu zitieren: "Nein!"

  • hallo,

    die Betreuerin legt mir eine Selbstverwaltungserklärung des Betreuten vor , in der ausdrücklich bestätigt wird, dass er sämtliche Barabhebungen getätigt hat.
    Zu den vorgenommenen Überweisungen vom Konto ist nichts gesagt. Ich gehe davon aus, dass diese von der Betreuerin getätigt worden sind, da sie auch einige Belege beigefügt hat.

    Würdet ihr für sämtliche Überweisungen die Belege nachfordern oder reicht eventuell eine Erweiterung der Selbstverwaltungserklärung, dass sämtliche Überweisungen mit dem Betreuten abgesprochen worden sind ?


    Der letzte Teil deiner Frage ist klar zu verneinen. Der Betreuer muss natürlich sämtliche von ihm vorgenommene Überweisungen auflisten und belegen (also normale Rechnungslegung).

  • Der Betreuer muss über seine Vermögensverwaltung Rechenschaft ablegen, nicht über die Vermögensverwaltung des Betroffenen.

    Wäre ich Betreuer würde ich über die Vermögensverwaltung des Betroffenen dem Gericht nicht berichten. Dem Gericht fehlt jeder Rechtsanspruch, dies von mir als Betreuer noch gar vom Betroffenen zu verlangen.

    Sprich: das Gericht geht die Vermögensverwaltung durch den Betroffenen selbst einfach nichts an.


    Grundlage der Behauptung? :gruebel:

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    Grundlage der Behauptung? :gruebel:


    Ich teile die Meinung von Ricou:

    Im Übrigen:

    § 1840 Absatz 2 BGB:

    Der Vormund (hier: Betreuer) hat über seine Vermögensverwaltung dem Familiengericht (hier: Betreuungsgericht) Rechnung zu legen.

    Im Umkehrschluss:
    Der Betreuer hat über das Vermögen, das er nicht verwaltet (sprich: über Vermögensverfügungen, die er nicht vorgenommen hat) keine Rechnung zu legen.

    Kann er im übrigen auch nicht. Der Betroffene ist nicht verpflichtet, dem Betreuer über seine (sprich: des Betroffenen) Vermögensverfügungen Auskunft zu erteilen.

    Deshalb reicht eine Selbstverwaltungserklärung aus.

    Ansonsten reicht m.E. auch aus, wenn der Betreuer bei der Kontoabrechnung bei den entsprechenden Positionen angibt: Verfügung durch den Betroffenen. Mehr kann ich m.E. von einem Betreuer nicht verlangen.

  • .

    Grundlage der Behauptung? :gruebel:

    Ich teile die Meinung von Ricou: Im Übrigen: § 1840 Absatz 2 BGB: Der Vormund (hier: Betreuer) hat über seine Vermögensverwaltung dem Familiengericht (hier: Betreuungsgericht) Rechnung zu legen. Im Umkehrschluss: Der Betreuer hat über das Vermögen, das er nicht verwaltet (sprich: über Vermögensverfügungen, die er nicht vorgenommen hat) keine Rechnung zu legen.


    Das hat auch niemand bestritten. Der gezogene Schluss von dir und Ricou trifft aber auf den Ausgangssachverhalt nicht zu.

    Wenn der Betreute (zutreffend) bestätigt, sämtliche Barabhebungen vorgenommen zu haben, muss der Betreuer natürlich alle Kontobewegungen ganz normal auflisten und die entsprechenden Nachweise für Überweisungen, eingerichtete Daueraufträge usw. einreichen.

  • Es sei denn, der Betreuer reicht von sich aus eine Selbstverwaltungserklärung des Betroffenen nach, dass der Betroffene auch alle sonstigen Verfügungen über das Konto selbst veranlasst hat. Die bloße Absprache des Betreuers mit dem Betroffenen über die durch den Betreuer getätigten Verfügungen reicht nicht aus, um dem Betreuer die Rechenschaftspflicht zu erlassen. Ein Verzicht des Betroffenen ist nicht möglich. Hinweisen würde ich den Betreuer hierauf allerdings allerdings nicht.

  • Es sei denn, der Betreuer reicht von sich aus eine Selbstverwaltungserklärung des Betroffenen nach, dass der Betroffene auch alle sonstigen Verfügungen über das Konto selbst veranlasst hat. Die bloße Absprache des Betreuers mit dem Betroffenen über die durch den Betreuer getätigten Verfügungen reicht nicht aus, um dem Betreuer die Rechenschaftspflicht zu erlassen. Ein Verzicht des Betroffenen ist nicht möglich. Hinweisen würde ich den Betreuer hierauf allerdings allerdings nicht.

    Eine Selbstverwaltungserklärung des Betreuten selbst reicht mir in aller Regel gar nicht. Ich erwarte eine schriftliche Erklärung des Betreuers, in welcher er mir dann gerne mitteilen und versichern kann, dass der Betreute z.B. alle Barabhebungen selbst getätigt hat, oder sogar sämtliche auf dem Kontoauszug ersichtlichen Verfügungen (Überweisungen, Einzugsermächtigungen etc.) selbst getätigt hat. Denn auf diese schriftliche Erklärung kann man ihn "festnageln", falls mal irgendwas ist. Habe ich nur eine schriftliche Erklärung des Betreuten, weiß ich a) nicht, ob der Betreute überhaupt weiß, was er da unterschrieben hat (Stichwort "Wenn mein Betreuer sagt, ich soll das unterschreiben, wird das wohl richtig sein") und b) bekomme ich dann eventuell später mal vom Betreuer zu hören, dass der Betreute da wohl leider eine falsche Erklärung abgegeben hat. Fall b) hab ich selbst schon gehabt, Selbstverwaltungserklärung (bzgl. sämtlicher Verfügungen auf dem Konto) vom Betreuten in der Akte, dann durch Zufall drauf gestoßen, dass einige Überweisungen doch vom Betreuer getätigt wurden. Auf entsprechende Vorhaltung meinerseits kam dann die Antwort, dass die Erklärung des Betreuten dann wohl leider nicht richtig war, er diese aber inhaltlich nicht überprüft, sondern nur eingereicht habe.
    Im Übrigen wage ich mal in Frage zu stellen, wie der Betreute denn sicher behaupten kann, dass er alle Verfügungen selbst getätigt hat, wenn sein Betreuer mittels Online-Banking jederzeit auch verfügen kann und der Betreute im Übrigen auch gar keine eigenen Kontoauszüge hat (zumindest bei den örtlichen Banken hier werden die Kontoauszüge bei Online-Banking-Nutzung auch nur noch online zur Verfügung gestellt).

  • Schulleck, Du siehst, die Kollegen spalten sich hier die Haare bei einer doch eigentlich so alltäglichen wie einfach gelagerten Frage.
    Um nicht ein gebranntes Kind wie marie88 zu werden oder wie Ricou weitere Schachtelsätze zu formulieren, 2 Ideen.

    1. Entscheide Dich für die jetzige Rechnungslegung für eine hier vorgestellte Handhabungsweise.
    2. Für die Zukunft soll der Betreuer ein TG-Konto für den Betroffenen einrichten. Der Betreuer legt Rechnung über das Hauptkonto und der Betreute kann selbst frei über seinen Betrag verfügen (kann man ja auch betragsmäßig begrenzen oder mit Scheck, oder, oder, oder.
      Dann sollte das auch zukünftig leichter nachvollziehbar sein.

    "Ändere die Welt, sie braucht es." Brecht

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    "Zu sagen, man müsste was sagen, ist gut. Abwägen ist gut, es wagen ist besser." Lothar Zenetti

  • Mir wurde folgende Selbstverwaltungserklärung vorgelegt: "Ich habe sämtliche Barabhebungen und auch die meisten Überweisungen von meinem Girokonto allein getätigt. Herr K. (Betreuer) hat nur die von ihm belegten Überweisungen in meinem Auftrag erledigt."

    Ich habe diese Selbstverwaltungserklärung nicht akzeptiert und eine Bestätigung des Betreuten angefordert, welche konkreten Überweisungen der Betreuer im Auftrag des Betreuten getätigt hat.
    Der Betreute weiß schließlich nicht, welche Überweisungen der Betreuer in der Rechnungslegung belegt hat und welche nicht.

    Der Betreuer kann/will meine Anforderung nicht verstehen bzw. die geforderte Bestätigung des Betreuten vorlegen und hat Rechtsmittel gegen meinen Zwangsgeldbeschluss eingelegt. Ich bin gespannt, wie das LG entscheidet.

  • Ich werde berichten. Ich verstehe aber auch nicht wo das Problem ist, die vom Betreuer getätigten Überweisungen aufzulisten. Hat der Betreuer vergessen einen Beleg beizufügen, hat die Überweisung automatisch der Betreute getätigt und man steigt nicht mehr durch, welche Buchungen der Betreuer bzw. Betreute vorgenommen hat.

    Der Betreuer hat in der Sache die neue Rlgg. übrigens mit der gleichen Selbstverwaltungserklärung vorgelegt. Habe erneut beanstandet.
    In dieser Betreuungssache wurde der Betreute zudem von der vorherigen Betreuerin um über 20.000 Euro betrogen. Die Betreuerin wurde mittlerweile verurteilt, aber mein Betreuter hat sein Geld noch immer nicht wieder. Stattdessen hat er einen weiteren schlechten Betreuer, dem er wieder alles unterschreibt, was ihm vorgelegt wird.

  • Ich werde berichten. Ich verstehe aber auch nicht wo das Problem ist, die vom Betreuer getätigten Überweisungen aufzulisten. Hat der Betreuer vergessen einen Beleg beizufügen, hat die Überweisung automatisch der Betreute getätigt und man steigt nicht mehr durch, welche Buchungen der Betreuer bzw. Betreute vorgenommen hat.

    ...

    Den letzten Satz verstehe ich nicht.

    Der Betreuer muss doch - genauso wie bei einer vollständig durch ihn erfolgten Verwaltung der Konten - eine Liste der Buchungen des Girokontos einreichen. Der Betreuer kann in deinem Fall wählen, ob er alle Einnahmen und Ausgaben des Girokontos verzeichnet und die von ihm getätigten markiert oder er von vornherein nur die Buchungen auflistet, die er selbst vorgenommen hat.

    Aber anscheinend liegt eine solche Liste in deinem Fall nicht vor, dann ist die Rechnungslegung natürlich unzureichend.

  • Der Betreuer hat eine ganz normale Rechnungslegung eingereicht, dazu aber nur wenige Belege beigefügt. In der Selbstverwaltungserklärung steht ja, dass er nur die Buchungen in der Rechnungslegung belegt, die er getätigt hat. Mir fehlt aber die Bestätigung des Betreuten, welche konkreten Buchungen das waren.
    Mir geht es darum, dass der Betreute im Zweifel gar nicht weiß welche Buchungen vom Betreuer belegt werden und welche nicht.
    Pauschal zu sagen, alles was belegt ist, wurde vom Betreuer gemacht und der Rest nicht ist mir zu wenig. Markiert wurde in der Liste der Buchungen nichts.


  • Mir geht es darum, dass der Betreute im Zweifel gar nicht weiß welche Buchungen vom Betreuer belegt werden und welche nicht.

    Das hat nichts mit Zweifel zu tun, da kein Betreuer alle seine Betreuten anruft, aufsucht oder sonst wie kontaktiert, um notwendige Rechnungen zu begleichen, wozu der Betroffene ja nicht in der Lage ist, da er diese auch selbst begleichen müßte. Der Betreuer hat seine Verfügungen doch belegt und der Betroffene sein Zustimmung erklärt.

    Normalerweise müßte doch, wenn es Jemand wissen will, der Betroffene seine Verfügungen belegen, da sie ja nicht vom Betreuer sind!

    Ich glaube, hier liegt das Problem eher auf der persönlichen Schiene...

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  • Mir wurde folgende Selbstverwaltungserklärung vorgelegt: "Ich habe sämtliche Barabhebungen und auch die meisten Überweisungen von meinem Girokonto allein getätigt. Herr K. (Betreuer) hat nur die von ihm belegten Überweisungen in meinem Auftrag erledigt."

    Ich halte die Erklärung auch für inhaltsleer, wenn sie zugleich mit der RL vorgelegt wird. Wie will denn der Betreute wissen welche Überweisungen der Betreuer belegen wird? Das ist eine Blankoerklärungen, wo der Betreuer sich aussuchen kann, was er belegen möchte. Da kann man sich die RL auch gleich schenken.
    Eine solche Erklärung wäre nur dann gehaltvoll, wenn der Betreute den Inhalt der RL bereits kennt und anhand dieser unveränderlich feststellen kann welche Überweisungen belegt wurden. Dies müsste aber prüfbar nachgewiesen sein.
    Alternativ könnte man die Erklärung ja so ausgestalten, dass sie eine Liste mit den Überweisungen des Betreuers umfasst. Dann wäre sie auch gehaltvoll.


  • Mir geht es darum, dass der Betreute im Zweifel gar nicht weiß welche Buchungen vom Betreuer belegt werden und welche nicht.

    Das hat nichts mit Zweifel zu tun, da kein Betreuer alle seine Betreuten anruft, aufsucht oder sonst wie kontaktiert, um notwendige Rechnungen zu begleichen, wozu der Betroffene ja nicht in der Lage ist, da er diese auch selbst begleichen müßte. Der Betreuer hat seine Verfügungen doch belegt und der Betroffene sein Zustimmung erklärt.

    Normalerweise müßte doch, wenn es Jemand wissen will, der Betroffene seine Verfügungen belegen, da sie ja nicht vom Betreuer sind!

    Ich glaube, hier liegt das Problem eher auf der persönlichen Schiene...

    Ich glaube, du machst es dir zu einfach.

    Das Problem im vorliegenden Fall ist, dass der Betreuer eine Bestätigung des Betroffenen vorlegt, nach der dieser grundsätzlich alle Kontoverfügungen vorgenommen hat und der Betreuer nur einige wenige. Der Bestätigung kann aber nicht entnommen werden, welche Abhebungen und Überweisungen denn nun der Betreuer tatsächlich getätigt hat.

    Nun reicht der Betreuer mit der Rechnungslegung z. B. fünf Rechnungen als Beleg für von ihm selbst vorgenommene Buchungen ein. Ob das alle waren, weiß man natürlich nicht, auch nicht ob alle Barabhebungen durch den Betroffenen selbst erfolgten.

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