Anforderung eines geschlossenen Grundbuchs

2x ja.

Zitat von HdWiZdM

Das scheint aber leider der zuständige Rechtspfleger anders zu sehen. Der hat unser Begehren, eine Abschrift des alten Grundbuchs zu erhalten, mit dem Hinweis "von geschlossenen Grundbüchern werden keine Abschriften erteilt" abgelehnt.

Finde ich im Stöber eine Passage auf die ich verweisen kann?

Da würde ich mich direkt beschweren. Ich habe schon oft geschlossene Blätter anfordern müssen (und sei es nur um Erbfolgen in anderen, versehentlich nicht mit berichtigten Blättern nachvollziehen zu können).

Zitat von HdWiZdM

Das scheint aber leider der zuständige Rechtspfleger anders zu sehen. Der hat unser Begehren, eine Abschrift des alten Grundbuchs zu erhalten, mit dem Hinweis "von geschlossenen Grundbüchern werden keine Abschriften erteilt" abgelehnt. Finde ich im Stöber eine Passage auf die ich verweisen kann?

https://de.wikipedia.org/wiki/Beamten-Dreisatz

Ich würde eine beschwerdefähige Entscheidung anfordern.

Zitat von HdWiZdM

Das scheint aber leider der zuständige Rechtspfleger anders zu sehen. Der hat unser Begehren, eine Abschrift des alten Grundbuchs zu erhalten, mit dem Hinweis "von geschlossenen Grundbüchern werden keine Abschriften erteilt" abgelehnt.

Aber das ist doch vollkommener Unsinn. Ich brauche also nur ein Blatt umzuschreiben und dann gibt es in das alte keine Einsicht mehr?

Völlig absurd.

Kruzitürken; Cromwell war schon wieder schneller. Hier meine Antwort:

Wenn es nicht die Möglichkeit der Einsicht in geschlossene Grundbücher gäbe, hätte es der Bestimmung in § 12 b Absatz 1 Satz 1GBO nicht bedurft. Sie lautet: „Nach der Übertragung von geschlossenen Grundbüchern und Grundakten auf einen Bild- oder sonstigen Datenträger in einem Verfahren nach § 10a Absatz 1 und 2, § 128 Absatz 3 oder § 138 Absatz 1 kann eine Einsicht in die vom Grundbuchamt weiter aufbewahrten Originale nicht mehr verlangt werden“. Das bedeutet, dass vor der Übertragung auf einen Bild- oder sonstigen Datenträger die Einsicht in das geschlossene Grundbuch und nach der Übertragung auf den Bild- oder sonstigen Datenträger die Übermittlung des Informationsinhalts verlangt werden kann, der auf dem oder den Datenträgern gespeichert ist. Vorausgesetzt wird das berechtigte Interesse nach § 12 GBO (s. Krauß im Beck'schen Online-Kommentar GBO, Hrsg. Hügel, Stand 01.05.2017, § 12b RNern 2, 5; BeckOK/Kramer, § 72 RN. 7). Allerdings wurde früher die Frage, ob geschlossene Grundbücher noch Grundbücher im Rechtssinn darstellen und damit der Einsicht unterliegen, unterschiedlich beantwortet (s. z. B. bejahend Wolfsteiner, Rpfleger 1993, 273; Grziwotz, MDR 2013, 433; verneinend die frühere Kommentierung von KEHE, § 12 GBO RN 7 und Böhringer, DtZ 1991, 272)

Der Einsicht unterliegen die geschlossenen Grundbücher in jedem Fall, es fragte sich früher nur, ob nach den grundbuchrechtlichen Normen oder im Verwaltungswege. Berechtigtes Interesse vorausgesetzt, war die Einsicht also auch unter Geltung des früheren Rechtszustands stets möglich. Wie sollte es auch anders sein?

Insofern ist § 12b GBO also der in Gesetzesform gegossene gesunde rechtliche Menschenverstand.

Ja ja, die schönen Stempel.

Irgendwann meint mal einer, man brauche sie. Dann wird der Verwaltung gesagt, dass man sie brauche und dann werden sie bestellt, ohne dass sich jemand fragt, ob das, was der Stempelinhalt besagt, auch sinnvoll ist oder ob es überhaupt der geltenden Gesetzeslage entspricht. Und das hat der vorliegende Stempel zweifelsfrei noch nie getan.

Zitat von Cromwell

Der Einsicht unterliegen die geschlossenen Grundbücher in jedem Fall, es fragte sich früher nur, ob nach den grundbuchrechtlichen Normen oder im Verwaltungswege. ...

So wurde das aber nicht gesehen. Auch in der aktuellen Auflage des KEHE, jetzt Keller/Munzig, Grundbuchrecht – Kommentar, 7. Auflage 2015, führt Keller in § 12 GBO RN 10 aus (Hervorhebung durch mich):

„Bereits geschlossene Blätter unterliegen grundsätzlich nicht der Einsicht, denn sie sind nicht mehr „das Grundbuch“;69 ausnahmsweise kann das berechtigte Interesse jedoch in das alte Blatt zurückreichen; das Archivgut kann dann dem Akteninhalt gleichbehandelt werden.“
69) LG Bonn Rpfleger 1988, 311; auch Böhringer, Rpfleger 1989, 309, 311 u. Wolfsteiner, Rpfleger 1993, 273

Was heißt "ausnahmsweise"?
Entweder es gibt ein berechtigtes Interesse oder es gibt eben keines.
Im Übrigen: Was soll denn das "Grundbuch" im Rechtssinne für die vor der Anlegung des neuen Blattes eingetragenen Rechtsvorgänge sein wenn nicht das "alte" Grundbuch?
Ich denke, man verwechselt hier schlichtweg die materiellen Wirkungen des "Grundbuchs" mit dem Interesse an einer Einsicht im Hinblick auf frühere Rechtsvorgänge. Dass es sich so verhält, folgt bereits daraus, dass es überwiegend dem Zufall anheimgestellt ist, was an Urkunden aus der alten Grundakte in die neue Grundakte übernommen wird. Und von diesem Zufall soll es dann abhängen, ob man ein Einsichtsrecht im Hinblick auf die Urkunden hat, die den Eintragungen im geschlossenen Blatt zugrunde liegen?
Man braucht keiner Ansicht anzuhängen, die bei näherer Betrachtung schon immer unzutreffend war.

Zitat von HdWiZdM

Das scheint aber leider der zuständige Rechtspfleger anders zu sehen.

Dass der Rechtspfleger hierüber zu entscheiden hat, mag ich zu bezweifeln, als nach § 12c Abs. 1 Nr. 3 GBO der UdG hierfür zuständig sein dürfte (vgl. im Umkehrschluss zu § 12c Abs. 5 GBO, der nur eine Ausnahme in Fällen des § 12b Abs. 2 GBO vorsieht). Gegen diese Entscheidung ist dann der zulässige Rechtsbehelf nach § 12 Abs. 4 GBO gegeben, die wiederum mit der Beschwerde angreifbar ist, vgl. dort Satz 2.

OT:

Zitat von Cromwell

Ja ja, die schönen Stempel.

Irgendwann meint mal einer, man brauche sie. Dann wird der Verwaltung gesagt, dass man sie brauche und dann werden sie bestellt, ohne dass sich jemand fragt, ob das, was der Stempelinhalt besagt, auch sinnvoll ist oder ob es überhaupt der geltenden Gesetzeslage entspricht.

Na, aber alle Verwaltungen jetzt über einen Kamm zu scheren,... Die Erfahrung, dass in der Verwaltung sich gar keiner Gedanken über solche Belange macht und den rechtlichen Hintergrund nicht hinterfragt, kann ich jedenfalls nicht vollends teilen. Wobei ich aber auch gestehen muss, wenn man selber einmal einen Anteil an der Verwaltung hat, sieht man seitdem solche Belange ohnehin nochmal ganz anders.