Rangfolge § 850d, jetzt volljähriges Kind pfändet wegen Rückständen

  • Ich möchte mich hier mal mit meinem Fall anschließen.

    Ein auswärtiges Jobcenter beantragt einen Pfüb nach § 850d ZPO wegen übergegangenen Kindesunterhaltes für zwei Kinder. Die Zeiträume sind schon über fünf Jahre her, beide Kinder inzwischen (deutlich) über 21.

    Als Drittschuldner wurde eine Bank benannt.

    Bei den notwendigen Angaben auf Seite 8 des Vordrucks wurde vermerkt, dass der Schuldner verheiratet sei und zwei unterhaltsberechtigte Kinder habe. Es sei nicht bekannt, ob für die Kinder laufender Unterhalt gezahlt werde. Angaben zu einer eventuellen Arbeitstätigkeit des Schuldners erfolgten nicht, also bleibt unklar ob er arbeiten geht.

    Wie würdet ihr den pfändungsfreien Betrag für ein eventuelles P-Konto festsetzen bzw. welche Bestimmung im Pfüb treffen?

  • Na ich nehme den Betrag, den ich auch im Rahmen des Arbeitsentgeltes festsetze, § 850k III ZPO. Der Gläubiger gibt zwei Kinder an, also teile ich den überschießenden Betrag durch drei.

    Lasst ja die Kinder viel lachen, sonst werden sie böse im Alter. Kinder, die viel lachen, kämpfen auf der Seite der Engel.
    Hrabanus Maurus


    Nach manchen Gesprächen mit einem Menschen hat man das Verlangen, eine Katze zu streicheln, einem Affen zuzunicken oder vor einem Elefanten den Hut zu ziehen.
    Maxim Gorki



  • Na ich nehme den Betrag, den ich auch im Rahmen des Arbeitsentgeltes festsetze, § 850k III ZPO. Der Gläubiger gibt zwei Kinder an, also teile ich den überschießenden Betrag durch drei.


    Danke für deinen Beitrag.

    Diesem entnehme ich:

    a) Du berücksichtigst bei § 850d ZPO auch den Erwerbstätigenzuschlag, wenn nicht bekannt ist, ob der Schuldner arbeitet.

    b) Du siehst das Jobcenter als ein Kind, auch wenn dieses wegen übergegangenen Ansprüchen für zwei Kinder pfändet.

    c) Du behandelst die Forderung des Jobcenters als gleichrangig mit dem Unterhaltsanspruch der Ehefrau. Hier habe ich eben meine Zweifel, weil die Kinder, wegen denen das Jobcenter pfändet schon lange nicht mehr die Voraussetzungen des § 1609 Ziff. 1 BGB erfüllen.

    Gibt es weitere Meinungen?

    Interessant wäre auch, ob auch andere bei Kontopfändung stets den Erwerbstätigenzuschlag berücksichtigen, wenn der Gl. nicht angibt, der Schuldner arbeite nicht.

  • Ich denke, dass gerade bei so einer Festsetzung der Schuldner sich mehr kümmern muss. Alle Informationen kann der Gläubiger nicht haben/bekommen. Der Schuldner hat ja entsprechende Möglichkeiten. Aus Erfahrungen hier in der Vollstreckung weiß ich, dass die Schuldner das auch tun, insbesondere wenn nur noch 950,00 € über bleiben.

    Lasst ja die Kinder viel lachen, sonst werden sie böse im Alter. Kinder, die viel lachen, kämpfen auf der Seite der Engel.
    Hrabanus Maurus


    Nach manchen Gesprächen mit einem Menschen hat man das Verlangen, eine Katze zu streicheln, einem Affen zuzunicken oder vor einem Elefanten den Hut zu ziehen.
    Maxim Gorki



  • Ja, tatsächlich erfolgt die Pfändung durch das Jobcenter wegen Forderungen für zwei Kinder.

    Als müsste ich dem Schuldner quasi seinen Freibetrag zzgl. 2/4 (=1/2) als pfandfrei belassen? (statt 2/3) :gruebel:


    @ Annett:

    Etwas widersprüchlich finde ich deine Handhabung allerdings auch, tut mir leid.

    Du gibst keinen Erwerbstätigenzuschlag, weil der Gläubiger nicht explizit mitgeteilt hat, dass der Schuldner berufstätig ist.

    Andererseits berücksichtigst du die weiteren Kinder des Schuldners im Rahmen von § 850d ZPO, obwohl im Pfüb-Antrag steht: "Es ist nicht bekannt, ob für die Kinder laufender Unterhalt gezahlt wird."


    Wenn man letzteres zu Gunsten des Schuldners auslegt, müsste man folgerichtig auch stets den Erwerbstätigenfreibetrag berücksichtigen (außer der Gl. teilt explizit im Pfüb-Antrag mit, dass der Sch. keiner Erwerbstätigkeit nachgeht), oder?

  • Okay. Den Halbsatz, dass der Schuldner keinen Unterhalt zahlt, habe ich überlesen. :oops: Wenn so was drin steht, kriegt er natürlich keinen Freibetrag.

    Lasst ja die Kinder viel lachen, sonst werden sie böse im Alter. Kinder, die viel lachen, kämpfen auf der Seite der Engel.
    Hrabanus Maurus


    Nach manchen Gesprächen mit einem Menschen hat man das Verlangen, eine Katze zu streicheln, einem Affen zuzunicken oder vor einem Elefanten den Hut zu ziehen.
    Maxim Gorki



  • Ausgangsfrage war:

    Ein auswärtiges Jobcenter beantragt einen Pfüb nach § 850d ZPO wegen übergegangenen Kindesunterhaltes für zwei Kinder. Die Zeiträume sind schon über fünf Jahre her, beide Kinder inzwischen (deutlich) über 21.
    Ich behandele die Unterhaltsforderung wegen mittlerweile volljährigen Kindern nicht anders- Aussitzen bringt keine Vorteile.

    Als Drittschuldner wurde eine Bank benannt.

    Der Schuldner verheiratet sei und zwei unterhaltsberechtigte Kinder habe = 2 gleichrangige Unterhaltsberechtigte, insgesamt also 4.

    Es sei nicht bekannt, ob für die Kinder laufender Unterhalt gezahlt wird.= Unkenntnis darüber ist der Regelfall des Gläubigers - das heißt aber nicht, dass er keinen Unterhalt in Geld zahlt oder Naturalunterhalt leistet. Diese Aussage allein reicht nicht. Es geht ja nicht einmal daraus hervor, ob diese bei ihm wohnen oder nicht. Bei Verheirateten gehe ich erst einmal davon aus, dass die Kinder dort wohnen und Naturalunterhalt erhalten. Für das Wegfallen der Kinder ist mir das zu wenig. *

    Angaben zu einer eventuellen Arbeitstätigkeit des Schuldners erfolgten nicht, also bleibt unklar ob er arbeiten geht.= Unklarheit sorgt nicht zur Besserstellung des Gläubigers, ggf auf Kosten des arbeitenden Schuldners.*

    Wie würdet ihr den pfändungsfreien Betrag für ein eventuelles P-Konto festsetzen bzw. welche Bestimmung im Pfüb treffen? Pfandfrei zu belassener Betrag ( bei uns 900,00 für berufstätigen Schuldner, wie der BGH 2015) zzg. 2/4 des überschießenden Betrages. (Ja, man kann auch 1/2 nehmen, 2/4 finde ich aber für den Schuldner besser nachvollziehbar, da dann die Kinderzahl darin Ausdruck findet.)


    * Hinweis: sofern es Gläubigerversagen ist, dass er keine besseren Erkenntnisse hat, da er keine Vermögensauskunft einholte. Hat dieser es versucht, der Schuldner diese aber hartnäckig (trotz Haftbefehl und Eintragung ins Schuldnerverzeichnis) verweigert sieht es anders aus. Zumindest die Gründe, warum darüber keine Erkenntnisse vorliegen und dass die Schuld daran beim Schuldner liegt, müssen vom Gläubiger nachvollziehbar vorgetragen werden. Ein "Mein Name ist Hase, ich weiß von nichts" des Gläubigers betreffend Arbeit und Unterhaltszahlungen darf nicht dazu führen, dass evtl. ein erwerbstätiger, unterhaltszahlender Schuldner mehr Probleme bekommt als ihm zustehen.

    Hier würde ich darauf hinweisen, dass die genannten fehlenden Erkenntnisse zu dieses Auswirkungen führen, damit dieser die Möglichkeit hat, die Angaben zu den unterhaltsberechtigten Kindern und der Erwerbstätigkeit nachzubessern.

    Hilft es?

  • Okay. Den Halbsatz, dass der Schuldner keinen Unterhalt zahlt, habe ich überlesen. :oops: .....


    So direkt steht es ja im Antrag auch nicht drin. ;)

    Wie gesagt wörtlich lautet der Passus: "Es ist nicht bekannt, ob für die Kinder laufender Unterhalt gezahlt wird."

    Das kann ja nun bedeuten:

    a) Unterhalt wird gezahlt.

    b) Unterhalt wird nicht gezahlt.


  • Bin inzwischen auch zur Erktenntnis gekommen, dass ich wohl ohne Zwischenverfügung nicht hinkommen werde.

    Mal nicht nur auf diesen Fall bezogen:

    Der Gl. macht für einen Pfüb hinsichtlich des Kontos keine Angaben zu einer (eventuellen) Arbeitstätigkeit des Schuldners. (unterstellt, er weiß es einfach nicht)

    Berücksichtigt man entsprechend den Erwerbstätigenzuschlag oder nicht?:gruebel:

    In Zivilverfahren muss ja derjenige eine Tatsache beweisen, für den diese günstig ist. Kann man das auf die Zwangsvollstreckung analog übertragen? D. h., wenn der Gl. nicht explizit angibt, dass der Gl. nach seinen Erkenntnissen nicht erwerbstätig sei, ist stets der Erwerbstätigenzuschlag zu berücksichtigen? :gruebel:

  • Gibt es hier zufällig neue Erkenntnisse? Ich habe vorliegend den gleichen Fall, volljähriges Kind, Pfändung nur wg. Rückständen aus Minderjährigkeit, minderjährige Halbgeschwister und Ehefrau vorhanden.

    Die Halbgeschwister gehen vor, aber die Ehefrau bereitet mir Kopfzerbrechen.

  • Gibt es hier zufällig neue Erkenntnisse? Ich habe vorliegend den gleichen Fall, volljähriges Kind, Pfändung nur wg. Rückständen aus Minderjährigkeit, minderjährige Halbgeschwister und Ehefrau vorhanden.

    Die Halbgeschwister gehen vor, aber die Ehefrau bereitet mir Kopfzerbrechen.

    Die Halbgeschwister sind m. E. nicht vorrangig, da das volljährige Kind wegen Ansprüchen aus der Zeit seiner Minderjährigkeit pfändet. Also besteht Gleichrang der Kinder und die Ehefrau ist nachrangig.

    Nach deiner Auffassung wäre auch die Ehefrau dem volljährigen Kind gegenüber vorrangig, siehe § 1609 BGB.

  • Gibt es hier zufällig neue Erkenntnisse? Ich habe vorliegend den gleichen Fall, volljähriges Kind, Pfändung nur wg. Rückständen aus Minderjährigkeit, minderjährige Halbgeschwister und Ehefrau vorhanden.

    Die Halbgeschwister gehen vor, aber die Ehefrau bereitet mir Kopfzerbrechen.

    Die Halbgeschwister sind m. E. nicht vorrangig, da das volljährige Kind wegen Ansprüchen aus der Zeit seiner Minderjährigkeit pfändet. Also besteht Gleichrang der Kinder und die Ehefrau ist nachrangig.

    Nach deiner Auffassung wäre auch die Ehefrau dem volljährigen Kind gegenüber vorrangig, siehe § 1609 BGB.

    Das ist ja die Frage. Ändert die Tatsache, dass das Kind nur Rückstände pfändet, die Rangfolge im § 1609 BGB, sodass es von Rangklasse 1 in 4 fällt? Der § 850d Abs. 1 S. 2 ZPO spricht von den laufenden gesetzlichen Unterhaltsverpflichtungen, deshalb würden für mich die Halbgeschwister mit ihren laufenden Unterhaltsansprüchen vorgehen. Pfändendes Kind geht noch zur Schule, deshalb würden die laufenden Ansprüche ohne Frage mit den Geschwistern in den ersten Rang fallen. Aber nur die Rückstände?

  • Hallo zusammen,
    ich komme gerade nicht weiter...
    Ich habe drei neue PfÜB-Anträge (LK). 3 Kinder nur rückständiger Unterhalt.

    2 Kinder sind inzwischen volljährig. Das 3te wird es im Januar.

    Nach Angabe des Gläubigers keine unterhaltsberechtigten Kinder. Das ist ja schon falsch, da eins von den pfändenden Kindern noch minderjährig ist.

    Da werde ich nachbessern lassen...

    Ich weiß aus einem Antrag von vor 2 Tagen, dass er für das minderjährige Kind Unterhalt zahlt. (Kann ich diese Informationen für die neuen Pfänder nutzen?)

    Aber jetzt mein "Problem":

    Grundsätzlich geht der laufende Unterhalt dem rückständigen vor...

    Was setze ich für einen Freibetrag fest.

    Ich tendiere zu: Freibetrag (für Schuldner) zuzüglich 1/3 des überschießenden Betrages.

    Bin mir da aber unsicher...

  • Von wem stammt denn der Antrag "von vor 2 Tagen"? Umfasste der auch nur rückständigen Unterhalt?

    Das war ein nachträglicher Antrag des Schuldners selbst. Ein Erhöhungsantrag.

    Das war ein "normaler" Gläubiger kein Unterhalt

    Dann ist m. E. dem Antrag des Landkreises zu entsprechen, vgl. Leitsätze c) und d) in BGH, Beschluss vom 17. September 2014 - VII ZB 21/13.

    Die Unterhaltsvorschusskasse muss das Fehlen vorrangiger Unterhaltsberechtigter nicht darlegen oder gar nachweisen.

  • Ich tendiere zu: Freibetrag (für Schuldner) zuzüglich 1/3 des überschießenden Betrages.

    Könnte man so machen oder aber einen fixen Betrag (Mindestunterhalt Altersstufe abzgl. hälftiges Kindergeld). Die Infos aus dem anderen Verfahren würde ich definitiv nutzen. Ansonsten musst du hinterher in dem Unterhaltsverfahren wieder auf Antrag des Schuldners den Freibetrag erhöhen.

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