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Thema: Wochenendhaus- einzusetzendes Vermögen bei Beratungshilfe

  1. #1
    Bibi
    Gast

    Wochenendhaus- einzusetzendes Vermögen bei Beratungshilfe

    Habe vorliegend einen Fall in Beratungshilfe, bei dem ich nicht ganz sicher bin, ob hierfür BerH möglich ist oder nicht.

    Ast hat ein Wochenendhaus gekauft. Ein Teil des Geldes hat er sich bei einem Freund geliehen und einen privaten Darlehensvertrag abgeschlossen. Der Kaufvertrag für dieses Wochenendhaus soll nun rückabgewickelt werden (Rechtsmängel etc.). Für diese Tätigkeit wird nachträglich BerH beantragt. Ast erhält ALG II-Leistungen.

    Bin mir unschlüssig, tendiere aber dazu, dass das Wochenendhaus als Vermögensgegenstand einzusetzen ist.

    Habe auch schon die Entscheidungen des OLG Stuttgart zu Wochenendhaus im Ausland gelesen, finde aber die passt nicht so gut. Auch im Forum wurde schon mal ein ähnlicher Fall besprochen, doch auch der ist nicht ganz passend.

  2. #2
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    Grundsätzlich dürfte das Wochenend-Haus schon Vermögen sein. Aber hier ist ein Einsatz doch praktisch ausgeschlossen. Er kann es ja schlecht weiter veräußern, wenn er sich grade um Rückabwicklung streitet. Mit dem Beleihen wird es schon wegen ALG II schwierig werden. Mit den vorliegenden Angaben halte ich das Ding derzeit für nicht verwertbar und damit wohl BerH (+).
    Geändert von Ini (15.07.2010 um 08:01 Uhr) Grund: Korrektur Tippfehler

  3. #3
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    Sehe ich wie Ini.

    Allerdings dürfte der Erlös (weil ja nur ein Teil des Geldes geliehen wurde) dann nach einem möglichen Obsiegen des Prozesses einzusetzen sein.

    Wenn er verliert, dürfte das Haus danach als einzusetzendes Vermögen angesehen werden, da dann eine Verwertung (durch Verkauf usw) möglich ist.

    Persönlich finde ich es zudem etwas merkwürdig, warum sich ein ALG-II Empfänger ein Wochenendhaus kaufen muss...


    Edith:
    Zeit für Feierabend!
    Hab übersehen, dass wir in der BerHi sind und nicht in der PKH...
    Daher gibts (noch) keinen Prozess, der gewonnen oder verloren werden könnte...
    Geändert von rpfl_nds (13.07.2010 um 15:09 Uhr)

  4. #4
    Gehört zum Inventar Avatar von gunggl
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    Da bin ich sehr streng: Wer meint, sich ein Wochenendhaus kaufen zu müssen, kann auch einen Anwalt bezahlen. D.h. wenn man bei einem Bekannten Raten auf einen privaten Kredit zahlen kann, kann man auch beim RA Raten auf die Vergütung bezahlen.

    Der RA wird wohl auf jeden Fall billiger sein als das Häuschen

  5. #5
    Club 3.000 Avatar von bin-ganz-frisch
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    Zitat Zitat von gunggl Beitrag anzeigen
    Da bin ich sehr streng: Wer meint, sich ein Wochenendhaus kaufen zu müssen, kann auch einen Anwalt bezahlen. D.h. wenn man bei einem Bekannten Raten auf einen privaten Kredit zahlen kann, kann man auch beim RA Raten auf die Vergütung bezahlen.
    es geht ja weniger um "meinen", sondern um 115 ff ZPO und die Frage, ob der Streitgegenstand für die Prozessfinanzierung eingesetzt werden muss. Ganz klare Antwort: nein.

    und zu : "Persönlich finde ich es zudem etwas merkwürdig, warum sich ein ALG-II Empfänger ein Wochenendhaus kaufen muss..." möchte ich nur der Vollständigkeit halber mal anmerken, dass man ja nicht zwingend als Hartzler geboren wird, sondern spätestens nach einem Jahr Arbeitslosigkeit Hartzler wird.Und das bedeutet dann eben, aus der gemütlichen Gutbürgerlichkeit mit Wochenendhäuschen und Blumen am Fenster auf das nackte Existenzminimum abzustürzen. Passiert Rechtspflegern nicht so oft...sollten sie vielleicht mal bedenken.
    Nix für ungut.
    Die Absperrungen im Grenzgebiet zwischen Himmel und Hölle sind von unbekannten Tätern beschädigt worden. Der Teufel schickt ein Telegramm an Gott: "Wir haben hier unten zahlreiche Rechtsanwälte befragt. Alle meinen, dass Ihr für den Schaden aufkommen müsst".
    Viel später trifft die Antwort aus dem Himmel ein: "Ich werde bezahlen. Konnte hier oben leider keinen Rechtsanwalt finden".

  6. #6
    Bibi
    Gast
    Ok schon mal Danke für die Meinungsäußerungen. Habe mir auch schon überlegt, dass Veräußerung ja nicht geht. Beleihung ist so eine Frage, wobei das sicherlich fast auszuschließen ist als ALG II-Empfänger. Andererseits finde ich es auch nicht gerechtfertigt, dass jemand ein Wochenendhaus haben kann und dann staatliche Unterstützung. Irgendwie mache ich persönlich dann was falsch ...

  7. #7
    Club 3.000 Avatar von bin-ganz-frisch
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    Zitat Zitat von Bibi Beitrag anzeigen
    Irgendwie mache ich persönlich dann was falsch ...
    Nix für ungut, aber DEN brauchte es nicht.
    Hast Du eine Vorstellung davon, wie es für die sog. gutbürgerliche Mitte ist, wenn sie plötzlich auf Sozailhilfeniveau abstürzt?

    Offenbar hat auch das Jobcenter/die ARGE das Wochenendhaus nicht als verwertbares Vermögen betrachtet, sonst gäbe es kein ALG II. Vermutlich liegt sie unter dem Freibetrag. Ist also nicht die dolle Hütte, die Du Dir jetzt vorstellst.
    Die Absperrungen im Grenzgebiet zwischen Himmel und Hölle sind von unbekannten Tätern beschädigt worden. Der Teufel schickt ein Telegramm an Gott: "Wir haben hier unten zahlreiche Rechtsanwälte befragt. Alle meinen, dass Ihr für den Schaden aufkommen müsst".
    Viel später trifft die Antwort aus dem Himmel ein: "Ich werde bezahlen. Konnte hier oben leider keinen Rechtsanwalt finden".

  8. #8
    Diabolo
    Gast
    Nur das selbstgenutzte Eigenheim ist doch Schonvermögen. Dazu gehört ein „Wo-chenendhaus“ wohl nicht. Daher meine ich, dass es grundsätzlich einzusetzen ist. Es fällt nicht unter den Schutzzweck des Schonvermögens und ist zu verwerten ( Motzer in Münchener Kommentar zur ZPO, § 115 Rn. 69 ). Zum Thema „Wochenendhaus“ siehe auch OLG Stuttgart, OLGR 2006, 366.

    Zur Deckung der Kosten kann von dem Rechtsuchenden auch verlangt
    werden, ein noch selbst genutztes Anwesen einzusetzen, wenn sicher abzusehen
    ist, dass es in absehbarer Zeit zu dessen Veräußerung kommen wird (OLG Zweibrü-cken, JurBüro 2003, 316). Wenn dies schon für das selbst genutzte gilt, kann für das nicht selbst genutzte Grundstück bzw. das Wochenendhaus nichts anderes gelten, oder ? Zudem soll es ja „rückabgewickelt“ werden. Also steht der Schutzzweck auch nicht mehr an.

    Vermögen, dass durch den Verkauf des Eigenheimes ( und für das WE-Haus kann nichts anderes gelten ) anfällt, ist auch dann zur Kostendeckung einzusetzen, wenn
    die Partei damit ein neues angemessenes Hausgrundstück erworben hat/ erwerben will.
    Vermögen aus bestehenden Krediten - wenn noch vorhanden ( und das wäre es ja bei Rückabwicklung wieder ) ist ebenfalls einzusetzen.

    Über "Wert" etc. des Grundstückes steht im Sachverhalt nichts ( es kann auch vom Asteller gegenüber dem Amt verschwiegen worden sein).

  9. #9
    Gehört zum Inventar Avatar von gunggl
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    Meine Begründung wäre natürlich auch nicht in die Richtung " ich persönlich finde ihm steht keine Wochenendhaus zu", aber alles was nunmal dem Lebensstandard eines Hartz-IV-Empfängers nicht entspricht ist für mich einzusetzendes Vermögen. Und ein kleines Häuschen im Grünen gehört da definitiv nicht dazu. Das nur meine Überlegungen die ich für mich treffen würde.

    Offiziell begründen würde ich es dann wie mein Vorredner.

  10. #10
    Club 3.000 Avatar von bin-ganz-frisch
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    Zitat Zitat von Diabolo Beitrag anzeigen
    Über "Wert" etc. des Grundstückes steht im Sachverhalt nichts ( es kann auch vom Asteller gegenüber dem Amt verschwiegen worden sein).
    Die Absperrungen im Grenzgebiet zwischen Himmel und Hölle sind von unbekannten Tätern beschädigt worden. Der Teufel schickt ein Telegramm an Gott: "Wir haben hier unten zahlreiche Rechtsanwälte befragt. Alle meinen, dass Ihr für den Schaden aufkommen müsst".
    Viel später trifft die Antwort aus dem Himmel ein: "Ich werde bezahlen. Konnte hier oben leider keinen Rechtsanwalt finden".

  11. #11
    Club 3.000 Avatar von bin-ganz-frisch
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    Zitat Zitat von gunggl Beitrag anzeigen
    Offiziell begründen würde ich es dann wie mein Vorredner.
    nochmal: das WE-Haus ist der Streitgegenstand im wahrsten Sinne des Wortes. Wenn er diesen verwerten muss, braucht er sowieso keinen Rechtsbeistand mehr. Sehr sinnig und echt überzeugend.
    Die Absperrungen im Grenzgebiet zwischen Himmel und Hölle sind von unbekannten Tätern beschädigt worden. Der Teufel schickt ein Telegramm an Gott: "Wir haben hier unten zahlreiche Rechtsanwälte befragt. Alle meinen, dass Ihr für den Schaden aufkommen müsst".
    Viel später trifft die Antwort aus dem Himmel ein: "Ich werde bezahlen. Konnte hier oben leider keinen Rechtsanwalt finden".

  12. #12
    Kampfküken1983
    Gast
    Grundsätzlich ist ein Wochenendhaus sicherlich einzusetzendes Vermögen.

    Aber wenn's doch gerade um die Rückabwicklung dieses Hauskaufes geht, kann ich das Haus doch nicht als einzusetzendes Vermögen ansehen.
    Wie soll er den Kaufvertrag denn noch rückgängig machen, wenn er die Hütte vorher belastet. Das macht doch wenig Sinn.

  13. #13
    Diabolo
    Gast
    Zitat Zitat von bin-ganz-frisch Beitrag anzeigen
    Offenbar hat auch das Jobcenter/die ARGE das Wochenendhaus nicht als verwertbares Vermögen betrachtet,
    [ Ebenfalls ] Kein Kommentar

  14. #14
    Bumani
    Gast
    Zitat Zitat von Bibi Beitrag anzeigen
    Habe vorliegend einen Fall in Beratungshilfe, bei dem ich nicht ganz sicher bin, ob hierfür BerH möglich ist oder nicht.

    Ast hat ein Wochenendhaus gekauft. Ein Teil des Geldes hat er sich bei einem Freund geliehen und einen privaten Darlehensvertrag abgeschlossen. Der Kaufvertrag für dieses Wochenendhaus soll nun rückabgewickelt werden (Rechtsmängel etc.). Für diese Tätigkeit wird nachträglich BerH beantragt. Ast erhält ALG II-Leistungen.

    Bin mir unschlüssig, tendiere aber dazu, dass das Wochenendhaus als Vermögensgegenstand einzusetzen ist.
    Du kannst noch garnicht entscheiden, weil die Angelegenheit noch nicht beendet ist, §§ 8, 47 II RVG. Die Erteilung eines nachträglichen BerScheines ist auch ausgeschlossen, Drs. 8/3695. Bei der Prüfung der wirtschaftlichen Voraussetzungen zum Zeitpunkt der Antragstellung, hier Unterschrift auf dem BerHilfeformular, war der Antragsteller Eigentümer der Immobilie. Mithin konnte er sie auch beleihen. Inwieweit die Beleihung bei der Rückabwicklung des Erwerbs berücksichtigt werden muss ist nicht dein Problem. Somit gäbe es bei mir keine Bewilligung der Beratungshilfe. Denn im Umkehrschluss hat der Antragsteller surrogiertes Geldvermögen in Form von Eigentum. Bei dem Geldwert des Eigentums auf dem Bankkonto, hättest du wahrscheinlich gleich zurückgewiesen. Warum soll es hier also anders sein?

  15. #15
    Club 3.000 Avatar von bin-ganz-frisch
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    Zitat Zitat von Bumani Beitrag anzeigen
    Denn im Umkehrschluss hat der Antragsteller surrogiertes Geldvermögen in Form von Eigentum. Bei dem Geldwert des Eigentums auf dem Bankkonto, hättest du wahrscheinlich gleich zurückgewiesen. Warum soll es hier also anders sein?
    ich zitiere mal Kampfküken:
    "
    Grundsätzlich ist ein Wochenendhaus sicherlich einzusetzendes Vermögen.

    Aber wenn's doch gerade um die Rückabwicklung dieses Hauskaufes geht, kann ich das Haus doch nicht als einzusetzendes Vermögen ansehen.
    Wie soll er den Kaufvertrag denn noch rückgängig machen, wenn er die Hütte vorher belastet. Das macht doch wenig Sinn. "
    Die Absperrungen im Grenzgebiet zwischen Himmel und Hölle sind von unbekannten Tätern beschädigt worden. Der Teufel schickt ein Telegramm an Gott: "Wir haben hier unten zahlreiche Rechtsanwälte befragt. Alle meinen, dass Ihr für den Schaden aufkommen müsst".
    Viel später trifft die Antwort aus dem Himmel ein: "Ich werde bezahlen. Konnte hier oben leider keinen Rechtsanwalt finden".

  16. #16
    Bumani
    Gast
    Indem der (Rück-) Käufer dem Verkäufer weniger Geld für den Rückkauf der belasteten Immobilie gibt..

  17. #17
    Club 3.000 Avatar von bin-ganz-frisch
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    Zitat Zitat von Bumani Beitrag anzeigen
    Indem der (Rück-) Käufer dem Verkäufer weniger Geld für den Rückkauf der belasteten Immobilie gibt..
    und der ALG II-Empfämger kann NATÜRLICH auf die Aufnahme eines Kredites verwiesen werden....
    Die Absperrungen im Grenzgebiet zwischen Himmel und Hölle sind von unbekannten Tätern beschädigt worden. Der Teufel schickt ein Telegramm an Gott: "Wir haben hier unten zahlreiche Rechtsanwälte befragt. Alle meinen, dass Ihr für den Schaden aufkommen müsst".
    Viel später trifft die Antwort aus dem Himmel ein: "Ich werde bezahlen. Konnte hier oben leider keinen Rechtsanwalt finden".

  18. #18
    advocatus diaboli
    Gast
    Ich bin erstaunt, mit welcher Selbstverständlichkeit hier z.T. die Auffassung vertreten wird, der Käufer könne das Haus, das nach seiner Auffassung

    Zitat Zitat von Bibi Beitrag anzeigen
    (Rechtsmängel etc.).
    aufweist, doch veräußern. Abgesehen davon, daß schon das für sich betrachtet kaum nachvollziehbar ist, würden dem Käufer damit doch die Rechte gegenüber dem Verkäufer abgeschnitten, weshalb hier doch schon zutreffend darauf hingewiesen wurde, daß der Streitgegenstand selbst kein einsetzbares Vermögen sein kann.

    Zitat Zitat von Diabolo Beitrag anzeigen
    Zum Thema „Wochenendhaus“ siehe auch OLG Stuttgart, OLGR 2006, 366.
    Das OLG Stuttgart hat in dieser Entscheidung allerdings auch festgestellt, daß die sofortige Verwertung der zum einzusetzenden Vermögen gehörenden Immobilie durch Beleihung nicht möglich bzw. zumutbar war und daher die angeordnete Einmalzahlung für ein Jahr gestundet.

    Für die BerH folgt daraus, daß der Antragsteller unter dieser Voraussetzung nicht auf die Verwertung verwiesen werden kann, wenn diese zum Zeitpunkt der Antragstellung nicht möglich bzw. zumutbar ist, sei die Immobilie auch einzusetzendes Vermögen.

    Zitat Zitat von Diabolo Beitrag anzeigen
    Zudem soll es ja „rückabgewickelt“ werden. Also steht der Schutzzweck auch nicht mehr an.
    Das wäre nur dann der Fall, wenn es um eine Auseinandersetzung ginge, welche die Immobilie nicht betrifft. Schutzzweck der Unzumutbarkeit der Verwertung eines Vermögenswertes dürfte gerade eben auch sein, diesen nicht einsetzen zu müssen, wenn gerade dieser Vermögenswert Streitgegenstand ist.

    Zitat Zitat von Bumani Beitrag anzeigen
    Bei der Prüfung der wirtschaftlichen Voraussetzungen zum Zeitpunkt der Antragstellung, hier Unterschrift auf dem BerHilfeformular, war der Antragsteller Eigentümer der Immobilie. Mithin konnte er sie auch beleihen. Inwieweit die Beleihung bei der Rückabwicklung des Erwerbs berücksichtigt werden muss ist nicht dein Problem. Somit gäbe es bei mir keine Bewilligung der Beratungshilfe. Denn im Umkehrschluss hat der Antragsteller surrogiertes Geldvermögen in Form von Eigentum. Bei dem Geldwert des Eigentums auf dem Bankkonto, hättest du wahrscheinlich gleich zurückgewiesen. Warum soll es hier also anders sein?
    Ich kann ebenfalls nicht nachvollziehen, wie eine ALG II-Empfänger ein - in welcher Weise im einzelnen auch immer - möglicherweise mängelbehaftete Immobilie beleihen können soll.

    Neben dem von mir bereits vorstehend Ausgeführten dürfte es für die Frage der Unzumutbarkeit der Verwertung sehr wohl auch von Bedeutung sein, ob und wenn ja welche Auswirkungen eine Beleihung auf die Rückabwicklung hätte.

    Zitat Zitat von Bumani Beitrag anzeigen
    Indem der (Rück-) Käufer dem Verkäufer weniger Geld für den Rückkauf der belasteten Immobilie gibt..
    Ich gehe davon aus (oder hoffe es zumindest ), daß damit gemeint ist, der Verkäufer könnte mit der Differenz zum Kaufpreis (= Umfang der Beleihung) die Belastung ablösen. Da stellt sich dann schon die Frage, ob der Käufer darauf einen Anspruch gegen den Verkäufer hat.

  19. #19
    Club 3.000 Avatar von bin-ganz-frisch
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    [QUOTE=advocatus diaboli;624173]Ich bin erstaunt, mit welcher Selbstverständlichkeit hier z.T. die Auffassung vertreten wird, der Käufer könne das Haus, das nach seiner Auffassung

    Zitat Zitat von Bibi Beitrag anzeigen
    (Rechtsmängel etc.).
    aufweist, doch veräußern. Abgesehen davon, daß schon das für sich betrachtet kaum nachvollziehbar ist, würden dem Käufer damit doch die Rechte gegenüber dem Verkäufer abgeschnitten, weshalb hier doch schon zutreffend darauf hingewiesen wurde, daß der Streitgegenstand selbst kein einsetzbares Vermögen sein kann.

    Zitat Zitat von Diabolo Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Bumani Beitrag anzeigen
    Indem der (Rück-) Käufer dem Verkäufer weniger Geld für den Rückkauf der belasteten Immobilie gibt..
    Ich gehe davon aus (oder hoffe es zumindest ), daß damit gemeint ist, der Verkäufer könnte mit der Differenz zum Kaufpreis (= Umfang der Beleihung) die Belastung ablösen. Da stellt sich dann schon die Frage, ob der Käufer darauf einen Anspruch gegen den Verkäufer hat.
    hier war offensichtlich gemeint, einen Kredit aufzunehmen, das WE im Grudnbuch mit einer Sicherungsgrundschuld/-oder hypothek zu belasten und ann im Rahmen der Rückabwicklung die
    Belastung quasi vom Kaufpreis abzuziehen. Das lässt sich schon gar nicht in einen vernünftigen Klageantrag fassen, denn der Käufer (Ast) schuldet natürlich die Rückgabe im Ursprungszustand. Es müsste also erst die belastung aus dem Grundbuch, das gimge ohne vorgerige Zahlung des Verkäufers nicht und diesr kann die zahlung zurückhalten, weil der Kaufgegensatnd nicht wie Ursprung ist. Aber so tief braucht man nicht inzusteigen; die Idee, den Streitgegenstand zu veräußern, war mir schon zu absurd.
    Die Absperrungen im Grenzgebiet zwischen Himmel und Hölle sind von unbekannten Tätern beschädigt worden. Der Teufel schickt ein Telegramm an Gott: "Wir haben hier unten zahlreiche Rechtsanwälte befragt. Alle meinen, dass Ihr für den Schaden aufkommen müsst".
    Viel später trifft die Antwort aus dem Himmel ein: "Ich werde bezahlen. Konnte hier oben leider keinen Rechtsanwalt finden".

  20. #20
    André D
    Gast
    Die wirtschaftlichen Voraussetzungen für die BerH sind genau so zu prüfen, als ob es um die Bewilligung von PKH/VKH ginge (§ 1 Abs. 1 Nr. 1, Abs. 2 BerHG i.V.m. § 115 ZPO). BerH ist nur zu bewilligen, wenn PKH ohne Ratenzahlung zu bewilligen wäre. Damit muss zwingend das einzusetzende Vermögen unter der Freigrenze des SGB liegen und das einzusetzende Einkommen unter 15,00 €.

    Das Urteil des OLG Stuttgart befasst sich mit dem Ferienhaus bezüglich der Bewilligung von PKH. Es stellt fest, dass das Ferienhaus einzusetzendes Vermögen ist, stundet aber eine Einmalzahlung für eine gewisse Zeit. Damit wird in diesem Fall das Bestehen der Voraussetzung der ratenfreien Bewilligung verneint. Es sind zwar keine monatlichen Raten aufzuwenden, jedoch ist, wenn auch später, eine Einmalzahlung auf die Forderung der Justizkasse zu zahlen.

    Dies auf die BerH übertragen heißt, dass die Voraussetzungen für BerH nicht vorliegen. D. Ast. verfügt über Vermögen, welches oberhalb des Freibetrages liegt. Er kann zwar den Vermögenswert nicht verwerten, da es der Streitgegenstand ist, es stehen aber finanzielle Zahlungen in Aussicht, welche zur Finanzierung der anwaltlichen Vertretung verwendet werden können.

    Um die Bauchschmerzen der Rechtsanwälte ein wenig zu mindern, welche m.E. dadurch entstehen, dass sie vermuten, ohne Vergütung arbeiten zu müssen, sei folgendes festgestellt.
    1. Bei erfolgreicher Rückabwicklung des Kaufvertrages fließt Geld aus dem Kaufvertrag vom Verkäufer an den Käufer.
    2. Ebenso wäre über eine Kostenübernahmepflicht des Verkäufers nachzudenken, wenn dieser den Rechtsmängel bei Verkauf kannte und diesen im Kaufvertrag nicht angegeben hat (Stichwort: arglistige Täuschung -> Schadensersatz).
    3. Sollte die Rückabwicklung scheitern (weil eventuell doch kein Rechtsmangel vorliegt), wäre eine Beleihung / ein Verkauf des Grundstückes möglich, wodurch ebenfalls Geld fließt.

    Zur Absicherung des RA-Vergütung könnte im Gegenzug auf einen Verzicht auf einen Vorschuss sich den Anspruch auf den Erlös der Rückabwicklung / dem Verkauf d. Ast. in Höhe der Vergütung an sich abtreten lassen. Wenn er diese Abtretung dem Notar und dem Verkäufer angezeigt, hätte er seine Ansprüche auch schon gesichert.

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