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Thema: Keine Aufforderung zur Ratenzahlung an Partei gesandt

  1. #21
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    Zitat Zitat von Bonany Beitrag anzeigen
    : ... Monatsraten von 700 €, monatlich am Ersten, erstmals ab 01.04.2016 an die Landesjustizkasse zu zahlen hat...
    Und wegen dieser Formulierung, muss ich Dir damit

    Zitat Zitat von Araya Beitrag anzeigen

    Es wird mMn den Betroffenen zu einfach gemacht, es gibt so etwas wie eigenverantwortlich !
    widersprechen.
    Wenn das Gericht schreibt "zum 01.04." könnte ich mit Deiner Auffassung mitgehen, dass der Schuldner das Geld zurückhalten müsste, da genau weiß zu welchem Zeitpunkt die Zahlung zu erfolgen hat. Da es aber heißt "ab dem 01.04." und zusätzlich noch eine gesonderte Zahlungsaufforderung kommen soll, sagt sich der schlichte Empfängerhorizont "Ach, irgendwann muss ich mal was zahlen, die sagen mir dann schon wann genau ich zahlen soll". Wenn das Gericht keine (nach Empfängerhorizont, und da dürfen wir nicht uns als Maßstab nehmen) eindeutigen Angaben macht, muss es damit leben, wenn das Geld verbraucht ist.

    Ich sehe es hier als Antrag auf Überprüfung; und wenn sich die Raten dann erledigt haben oder verringern, hat das Gericht in diesem Falle Pech. Das Versäumnis des Gerichts als Verschulden des Schuldners zu sehen, finde ich hier nicht richtig.
    Ich bleibe so wie ich bin! Schon alleine, weil es andere stört!

  2. #22
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    Zitat Zitat von Traumtänzer Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Bonany Beitrag anzeigen
    : ... Monatsraten von 700 €, monatlich am Ersten, erstmals ab 01.04.2016 an die Landesjustizkasse zu zahlen hat...
    Und wegen dieser Formulierung, muss ich Dir damit

    Zitat Zitat von Araya Beitrag anzeigen

    Es wird mMn den Betroffenen zu einfach gemacht, es gibt so etwas wie eigenverantwortlich !
    widersprechen.
    Wenn das Gericht schreibt "zum 01.04." könnte ich mit Deiner Auffassung mitgehen, dass der Schuldner das Geld zurückhalten müsste, da genau weiß zu welchem Zeitpunkt die Zahlung zu erfolgen hat. Da es aber heißt "ab dem 01.04." und zusätzlich noch eine gesonderte Zahlungsaufforderung kommen soll, sagt sich der schlichte Empfängerhorizont "Ach, irgendwann muss ich mal was zahlen, die sagen mir dann schon wann genau ich zahlen soll". Wenn das Gericht keine (nach Empfängerhorizont, und da dürfen wir nicht uns als Maßstab nehmen) eindeutigen Angaben macht, muss es damit leben, wenn das Geld verbraucht ist.

    Ich sehe es hier als Antrag auf Überprüfung; und wenn sich die Raten dann erledigt haben oder verringern, hat das Gericht in diesem Falle Pech. Das Versäumnis des Gerichts als Verschulden des Schuldners zu sehen, finde ich hier nicht richtig.
    Also Du bestellst etwas auf Rechnung. Und wenn die Rechnung dann nicht gleich kommt, gibst du das Geld eben aus? Ich verstehe die Leute nicht!!
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    Aus traurigen gegebenem Anlass ergänzt: "Killed by Death" (ebenfalls (c) by Lemmy)

  3. #23
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    Wenn die PKH-Partei ausdrücklich aufgefordert wird, erst nach einer weiteren Aufforderung zu zahlen ("a. Bei Anordnung von Ratenzahlungen bzw. eines Betrages beginnen Sie mit den Zahlungen bitte erst nach besonderer Aufforderung.") und dann eineinhalb Jahre (!) nichts passiert kann sie nach dem Verständnis eines Durchschnittsbürgers schon davon ausgehen, "dass da nichts mehr kommt". Ich finde es immer etwas schwierig, von den Parteien zu verlangen, schlauer als das Gericht zu sein.
    -Vanitas vanitatum et omnia vanitas -





  4. #24
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    a) man muss nicht schlauer sei; einfaches mitdenken genügt,
    b) mangels anderen Beschlusses durfte er nicht davon ausgehen, dass es sich erledigt hat,
    c) er hätte allerhöchstens davon ausgehen können, dass es vergesse wurde...was man vergisst, kann einem auch wieder einfallen; auch damit hätte er rechnen können/müssen,
    d) kurz nachfragen, bei Gericht oder Anwalt, hätte er auch können; sonst können die auch wegen allem nachfragen,
    e) man kann sich nicht nur die Rosinen rauspicken und sich sonst dumm stellen,
    f) man sollte nicht vergessen, dass es Steuergelder sind.
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  5. #25
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    Zitat Zitat von DeliriumDriver Beitrag anzeigen
    Wenn die PKH-Partei ausdrücklich aufgefordert wird, erst nach einer weiteren Aufforderung zu zahlen ("a. Bei Anordnung von Ratenzahlungen bzw. eines Betrages beginnen Sie mit den Zahlungen bitte erst nach besonderer Aufforderung.") und dann eineinhalb Jahre (!) nichts passiert kann sie nach dem Verständnis eines Durchschnittsbürgers schon davon ausgehen, "dass da nichts mehr kommt". Ich finde es immer etwas schwierig, von den Parteien zu verlangen, schlauer als das Gericht zu sein.
    Du spielst hier auf die Verwirkung eines Anspruchs an. Und da spielt Zeitablauf regelmäßig keine Rolle, das Thema ist obergerichtlich ausgestanden. Es muss ein Umstandsmoment dazukommen, ansonsten gibt es nur die Verjährung. Da liege ich voll auf der Wellenlänge von Araya.

    Und ich verstehe (siehe weiter oben) unter ab dem 01.04. nicht irgendwann nach dem 01.04., sondern das heißt schon, dass die erste Rate am 01.04. "fällig" ist. Ansonsten würde in dem Beschluss stehen, dass die genauen Daten und der Zeitpunkt der ersten Rate noch mitgeteilt werden.
    Die klugen Menschen suchen sich selbst die Erfahrungen aus, die sie zu machen wünschen.
    (Aldous Huxley)

  6. #26
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    Zitat Zitat von Manfred Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von DeliriumDriver Beitrag anzeigen
    Wenn die PKH-Partei ausdrücklich aufgefordert wird, erst nach einer weiteren Aufforderung zu zahlen ("a. Bei Anordnung von Ratenzahlungen bzw. eines Betrages beginnen Sie mit den Zahlungen bitte erst nach besonderer Aufforderung.") und dann eineinhalb Jahre (!) nichts passiert kann sie nach dem Verständnis eines Durchschnittsbürgers schon davon ausgehen, "dass da nichts mehr kommt". Ich finde es immer etwas schwierig, von den Parteien zu verlangen, schlauer als das Gericht zu sein.
    Du spielst hier auf die Verwirkung eines Anspruchs an. Und da spielt Zeitablauf regelmäßig keine Rolle, das Thema ist obergerichtlich ausgestanden. Es muss ein Umstandsmoment dazukommen, ansonsten gibt es nur die Verjährung. Da liege ich voll auf der Wellenlänge von Araya.

    Und ich verstehe (siehe weiter oben) unter ab dem 01.04. nicht irgendwann nach dem 01.04., sondern das heißt schon, dass die erste Rate am 01.04. "fällig" ist. Ansonsten würde in dem Beschluss stehen, dass die genauen Daten und der Zeitpunkt der ersten Rate noch mitgeteilt werden.
    Auf den Gesichtspunkt der Verwirkung wollte ich gar nicht heraus. Es ging mir nur um eine Reaktion auf die moralische Empörung in Post #8.

    In der Sache bin ich bei dir: Prüfung, ob eine (ggfs. rückwirkende) Abänderung in Betracht kommt.
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  7. #27
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    Zitat Zitat von Manfred Beitrag anzeigen

    Und ich verstehe (siehe weiter oben) unter ab dem 01.04. nicht irgendwann nach dem 01.04., sondern das heißt schon, dass die erste Rate am 01.04. "fällig" ist. Ansonsten würde in dem Beschluss stehen, dass die genauen Daten und der Zeitpunkt der ersten Rate noch mitgeteilt werden.
    Ich verstehe das auch so, aber du musst von dem Durchschnittsbüger ausgehen; versteht der das auch so? Wir vergessen immer das Verfahrensabläufe, Fachbegriffe oder bestimmte Satzstrukturen für uns ganz normal und verständlich sind. Wir arbeiten damit aber auch täglich. Alle anderen außerhalb der Justiz nicht.

    Und ja es sind Steuergelder......hätte man beim (rechtzeitigen) Versenden der Rechnung und (rechtzeitigen) Überwachen des zahlungseinganges aber auch schon beachten können . Deswegen halte ich einen Aufschrei "der böse Bürger betrügt den Staat und das Gemeinwohl" für überzogen.
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  8. #28
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    Es geht doch nicht um Betrügen! Es geht um hätte wissen können/müssen. Und auch nicht um einen bösen Bürger, sondern um einen normalen, der weiß (aus dem Beschluss, Unterredung mit seinem Anwalt, Hinweisen des Gerichts), dass er eine Zahlungspflicht hat.
    Das an die Akte denken, nutzt nichts, wenn sie nicht gezogen wird, passiert. Natürlich hat das Land einen Fehler gemacht. Der andere aber auch. Dessen Verantwortung wird hier mE teilweise heruntergespielt.
    Natürlich hat er sich gedacht, dass er vergesse wurde (wobei ich selbst das bezweifle). Aber hat er auch darauf vertrauen dürfen, dass es so bleibt?
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  9. #29
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    ...

    @ Frog- da hast du Recht, wenn der Anwalt generell keine Ratenzahlungspläne zur Kenntnis mitbekommt, kann er deren Fehlen auch nicht rügen.

    @ Delirium Driver: Ja, ich bleibe dabei: wer weiß, dass er etwas zahlen muss sollte sich auch drum kümmern. Empört bin ich, denke auch zu Recht. Kann aber auch daher kommen, dass ich es gewohnt bin mich um meine Zahlungsverpflichtungen zu kümmern und es für mich undenkbar wäre nichts zu tun, wenn nach zwei Monaten noch keine Zahlungsaufforderung da wäre. Und auf die Idee dann- nachdem man mir mit einem
    Darlehen aus der Patsche half- zu versuchen dieses nicht zurückzahlen zu müssen, geht nun mal in meinen Augen gar nicht. Das wär für mich Ehrensache: dies zurückzuzahlen, egal wie und wenn es in 5 € Raten wäre. Diese Auffassung musst du aber natürlich nicht teilen.

  10. #30
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    Zitat Zitat von Araya Beitrag anzeigen
    Aber hat er auch darauf vertrauen dürfen, dass es so bleibt?
    Nein, hat er natürlich nicht. Aber er hat darauf vertrauen dürfen, dass er zeitnah eine "richtige" Rechnung mit den den entsprechenden Daten bekommen wird.
    Wenn ich mal dein Beispiel mit den Kauf auf Ratenrechnung nehme, sieht es doch so aus, das ich als Verkäufer dem Käufer den Rechnungsbetrag stunde. Und zwar solange bis ich ihn eine Rechnung mit allen Daten und Zahlungszielen übersende. dabei ist es doch auch mein Risiko als Verkäufer, wenn der Käufer dann auf einmal nicht mehr zahlungsfähig ist. Ich kann auch vom Käufer nicht verlangen, dass er erst dann bestellt, wenn er das Geld für die Ware zusammen hat; sonst machen Ratenkauf bzw. Darlehen keinen Sinn. Hier ist es doch auch so. Zumal ich immer finde, dass unsere PKH-Berechnungen doch auch immer ein Stück theoretisch sind, da ich zwar ein einzusetzendes Einkommen berechne, aber doch auch manchmal aus verschiedenensten Gründen tatsächliche Ausgaben bzw. den Lebensstil gar nicht berücksichtige. Der Schuldner hat das Geld in dieser Höhe also vielleicht auch gar nicht einfach so übrig, um es beiseite zu legen.

    @Insulaner: Diese Auffassung ehrt Dich und ich teile sie. Leider dürfen wir aber nach meiner Ansicht unser persönliches (Ehr-)Gefühl nicht als Maß aller Dinge setzen.
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  11. #31
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    Zitat Zitat von Insulaner Beitrag anzeigen
    @ Delirium Driver: Ja, ich bleibe dabei: wer weiß, dass er etwas zahlen muss sollte sich auch drum kümmern. Empört bin ich, denke auch zu Recht. Kann aber auch daher kommen, dass ich es gewohnt bin mich um meine Zahlungsverpflichtungen zu kümmern und es für mich undenkbar wäre nichts zu tun, wenn nach zwei Monaten noch keine Zahlungsaufforderung da wäre. Und auf die Idee dann- nachdem man mir mit einem
    Darlehen aus der Patsche half- zu versuchen dieses nicht zurückzahlen zu müssen, geht nun mal in meinen Augen gar nicht. Das wär für mich Ehrensache: dies zurückzuzahlen, egal wie und wenn es in 5 € Raten wäre. Diese Auffassung musst du aber natürlich nicht teilen.
    Naja, wenn der andere explizit sagt: Überweise erst auf gesonderte Aufforderung und dann eineinhalb Jahre nichts passiert - ich hätte da auch nicht moniert.

    Ich hatte den Fall übrigens selbst schon einmal: Mein Ex-Vermieter hatte eine Einzugsermächtigung für meine Miete und hat immer zu wenig eingezogen. Daran erinnert, dass er ja mehr einziehen könnte, habe ich jetzt nicht
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  12. #32
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    Zitat Zitat von DeliriumDriver Beitrag anzeigen

    Ich hatte den Fall übrigens selbst schon einmal: Mein Ex-Vermieter hatte eine Einzugsermächtigung für meine Miete und hat immer zu wenig eingezogen. Daran erinnert, dass er ja mehr einziehen könnte, habe ich jetzt nicht
    Das Beispiel beweist eigentlich das Gegenteil, denn wenn der Vermieter jetzt den Rest noch will, kannst du das auch nicht verwehren wenn noch nicht verjährt.

  13. #33
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    Zitat Zitat von Queen Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von DeliriumDriver Beitrag anzeigen

    Ich hatte den Fall übrigens selbst schon einmal: Mein Ex-Vermieter hatte eine Einzugsermächtigung für meine Miete und hat immer zu wenig eingezogen. Daran erinnert, dass er ja mehr einziehen könnte, habe ich jetzt nicht
    Das Beispiel beweist eigentlich das Gegenteil, denn wenn der Vermieter jetzt den Rest noch will, kannst du das auch nicht verwehren wenn noch nicht verjährt.
    Es geht hier inzwischen glaube ich nicht mehr um die rechtliche (hier gibt es - soweit ersichtlich - inzwischen Übereinstimmung, dass im Rahmen eines Abänderungsantrag eine - ggfs. auch rückwirkende - Herabsetzung der Raten in Betracht kommt) sondern nur noch um die "moralische" Schiene. Unabhängig davon, dass in meinem Fall wohl gute Gründe dafür sprechen, dass der Anspruch meines Vermieters zumindest teilweise bereits vor Eintritt der Verjährung verwirkt war.
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  14. #34
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    Zitat Zitat von Queen Beitrag anzeigen
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    Ich hatte den Fall übrigens selbst schon einmal: Mein Ex-Vermieter hatte eine Einzugsermächtigung für meine Miete und hat immer zu wenig eingezogen. Daran erinnert, dass er ja mehr einziehen könnte, habe ich jetzt nicht
    Das Beispiel beweist eigentlich das Gegenteil, denn wenn der Vermieter jetzt den Rest noch will, kannst du das auch nicht verwehren wenn noch nicht verjährt.

    Das Beispiel zeigt aber, dass man von der PKH-Partei wohl nicht zwingend eine Nachfrage erwarten kann, wann sie endlich mit den Zahlungen beginnen kann.

    Und auch die hier teils vertretene Ansicht, sie hätte die Beträge zumindest zurückhalten müssen, erscheint eher fraglich. Geschuldet laut Beschluss ist nämlich keine Zahlung aus dem Vermögen, sondern Raten aus dem monatlichen Einkommen. Wenn diese nicht abgerufen werden, dürfte sich keine (rechtliche) Pflicht der PKH-Partei ergeben, diese dennoch ansparen zu müssen (ggf. "bis in alle Ewigkeit", falls das Unterbleiben der Rateneinziehung gar nicht auffällt oder erst, wenn der RA in ein paar Jahren wegen der weiteren Vergütung anfragt).

  15. #35
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    Und? Was hast du nun gemacht,bzw. was sagte dein BeZi?

  16. #36
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    Zitat Zitat von Frog Beitrag anzeigen
    [
    ...
    Und auch die hier teils vertretene Ansicht, sie hätte die Beträge zumindest zurückhalten müssen, erscheint eher fraglich. Geschuldet laut Beschluss ist nämlich keine Zahlung aus dem Vermögen, sondern Raten aus dem monatlichen Einkommen. Wenn diese nicht abgerufen werden, dürfte sich keine (rechtliche) Pflicht der PKH-Partei ergeben, diese dennoch ansparen zu müssen (ggf. "bis in alle Ewigkeit", falls das Unterbleiben der Rateneinziehung gar nicht auffällt oder erst, wenn der RA in ein paar Jahren wegen der weiteren Vergütung anfragt).
    Doch, genau das! "Bis in alle Ewigkeit" wären ja bei PKH auch konkret nur 4 Jahre.
    Bzw. mag es keine Verpflichtung geben. Macht er es aber nicht, kann er sich halt auch nicht rausreden. Er muss dann eben die Konsequenzen seiner freien Entscheidung tragen. Verantwortung für sein Handeln muss man halt übernehmen. Man kann nicht alles auf andere abwälzen, sich dumm stellen oder auf andere hoffen.

    Du stehst vor zwei Türen.
    Du gehst durch Tür 1: Voilà, 1.000.000 Euro in bar.
    Du gehst durch Tür 2: Voilà, ZONK!

    Freie Entscheidung und die Folgen; ganz einfach.

    Oder meinst du denn auch, DD hätte die Miete einfach ausgeben können und der Vermieter hätte dann halt Pech gehabt? Dafür gibt es die Verjährung. Darum geht es hier aber gerade nicht.
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  17. #37
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    Natürlich muss die Partei die Raten im Zweifel zurücklegen. Das Gericht hat bestimmt, dass ab dem 01.04.16 monatlich 700,- € zu zahlen sind. Damit entsteht ab diesem Zeitpunkt jeden Monat eine Forderung in Höhe der Rate, Punkt aus und fertig. Normalerweise ist diese Forderung auch direkt fällig. Da hier aber noch mitgeteilt wird, dass nähere Angaben folgen, schiebt das die Fälligkeit (auf dem Verwaltungsweg) hinaus. Das hat nichts mehr mit der gerichtlichen Entscheidung zu tun. Letzteres zeigt sich auch daran, dass rückständige Raten zum Soll gestellt werden können.

    Das "Ewigkeitsproblem" wird iÜ über die Verjährung gelöst.
    Die klugen Menschen suchen sich selbst die Erfahrungen aus, die sie zu machen wünschen.
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  18. #38
    Moderator a.D. / Club 1.000 Avatar von Manfred
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    Zitat Zitat von Insulaner Beitrag anzeigen
    Und? Was hast du nun gemacht,bzw. was sagte dein BeZi?
    So schnell sind Revisoren auch nicht
    Vor allem muss die Akte ja erst einmal hin und zurück.
    Die klugen Menschen suchen sich selbst die Erfahrungen aus, die sie zu machen wünschen.
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  19. #39
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    [
    ...
    Und auch die hier teils vertretene Ansicht, sie hätte die Beträge zumindest zurückhalten müssen, erscheint eher fraglich. Geschuldet laut Beschluss ist nämlich keine Zahlung aus dem Vermögen, sondern Raten aus dem monatlichen Einkommen. Wenn diese nicht abgerufen werden, dürfte sich keine (rechtliche) Pflicht der PKH-Partei ergeben, diese dennoch ansparen zu müssen (ggf. "bis in alle Ewigkeit", falls das Unterbleiben der Rateneinziehung gar nicht auffällt oder erst, wenn der RA in ein paar Jahren wegen der weiteren Vergütung anfragt).
    Doch, genau das! "Bis in alle Ewigkeit" wären ja bei PKH auch konkret nur 4 Jahre....

    So konkret ist das nicht, wenn z. B. kein Antrag auf Ratenverrringerung kommt, die Akte gänzlich "in Vergessenheit" gerät und der RA erst in fünf Jahren wegen seiner weiteren Vergütung anfragt bzw. diese beantragt.

  20. #40
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    ...
    Und auch die hier teils vertretene Ansicht, sie hätte die Beträge zumindest zurückhalten müssen, erscheint eher fraglich. Geschuldet laut Beschluss ist nämlich keine Zahlung aus dem Vermögen, sondern Raten aus dem monatlichen Einkommen. Wenn diese nicht abgerufen werden, dürfte sich keine (rechtliche) Pflicht der PKH-Partei ergeben, diese dennoch ansparen zu müssen (ggf. "bis in alle Ewigkeit", falls das Unterbleiben der Rateneinziehung gar nicht auffällt oder erst, wenn der RA in ein paar Jahren wegen der weiteren Vergütung anfragt).
    Doch, genau das! "Bis in alle Ewigkeit" wären ja bei PKH auch konkret nur 4 Jahre....

    So konkret ist das nicht, wenn z. B. kein Antrag auf Ratenverrringerung kommt, die Akte gänzlich "in Vergessenheit" gerät und der RA erst in fünf Jahren wegen seiner weiteren Vergütung anfragt bzw. diese beantragt.
    ...kann man trotzdem keine abändernde Entscheidung mehr treffen.
    "Just 'cos You got the Power, that don't mean You got the Right!" ((c) by Mr. Kilmister)

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