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Thema: Ist das eine Aufgabe der Betreuerin?

  1. #1
    Gehört zum Inventar Avatar von Soenny
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    Ist das eine Aufgabe der Betreuerin?

    Mahlzeit zusammen

    Wir haben hier äußerst selten mit Betreuungssachen/Betreuern usw. zu tun, deshalb frage ich hier mal nach:

    Mir liegt die Bestellung einer Berufsbetreuerin vor, wonach diese neben der Gesundheitsvorsorge auch die Vermögensangelegenheiten und die Vertretung gegenüber Behörden usw. wahrnimmt.

    Wir vertreten den ehemaligen Vermieter des Betreuten, dem noch ein paar Hundert Euro aus einer Nebenkostenabrechnung zustehen. Wir haben diese Nebenkostenabrechnung per Einschreiben/Rückschein an die Betreuerin geschickt mit der Bitte um Ausgleich.

    Jetzt teilt die nur mit, daß sie die Rechnung an den Betreuten gegeben hätte.

    Ist das richtig?

    In einer Parallelakte, in der noch eine titulierte Forderung gegen diesen Betreuten besteht, habe ich der Betreuerin eine Forderungsaufstellung geschickt und gefragt, ob und inwieweit ein Ausgleich/Raten möglich wären.

    Hierauf hat sie mir mitgeteilt, daß sie die Sache an einen Betreuungsverein weitergegeben, der als Ersatzbetreuer bestellt ist.

    Auch hier frage ich mich, ob das so einfach geht und bitte um eure Hilfe

  2. #2
    Stammgast Avatar von jfp
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    Das Vorhandensein einer Betreuung berührt die Geschäftsfähigkeit nicht.

    Sofern diesbezüglich kein Einwilligungsvorbehalt besteht, kann der Betreute (sofern er geschäftsfähig ist) jegliche Rechtshandlungen vornehmen.

    Inwieweit der Betreuer seine Vertretungsmacht ausübt, dürfte auf den Einzelfall ankommen (oder auf den Betreuer).

  3. #3
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    ...

    Heutige Betreuung dient der Unterstützung des Betreuten, er selbst ist -sofern kein Einwilligungsvorbehalt besteht- weiterhin in der Lage seine Angelegenheiten selbst zu regeln.

    Daher ist es normal, dass die Betreuerin die Rechnung an den Betreuten weitergibt. Schließlich ist dieser der Schuldner und damit der Adressat der Rechnung ( Außerdem ist ja auch nicht selbstverständlich, dass der Betreute die Nebenkostenabrechnung einfach so akzeptiert und bezahlen will).

    Auch die Abgabe einzelner Angelegenheiten an den Ersatzbetreuer ist möglich, ohne Kenntnis des "warum" nicht zu beanstanden.

  4. #4
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    Avatar von Soenny
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    Also bleibt mir nichts, als nach Fälligkeit die Betreuerin erneut anzuschreiben und an die Zahlung zu erinnern?

    Inwieweit der Betreute geschäftsfähig pp. ist, weiß ich nicht, ich weiß nur, daß er in einer Wohngruppe untergebracht ist.

  5. #5
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    Zitat Zitat von Insulaner Beitrag anzeigen
    Heutige Betreuung dient der Unterstützung des Betreuten, er selbst ist -sofern kein Einwilligungsvorbehalt besteht- weiterhin in der Lage seine Angelegenheiten selbst zu regeln.

    Daher ist es normal, dass die Betreuerin die Rechnung an den Betreuten weitergibt. Schließlich ist dieser der Schuldner und damit der Adressat der Rechnung ( Außerdem ist ja auch nicht selbstverständlich, dass der Betreute die Nebenkostenabrechnung einfach so akzeptiert und bezahlen will).

    Wenn ich die Praxis der hiesigen Betreuer zugrundelege (egal ob beruflich, Vereinbetreuer oder Ehrenamtler) wäre die Weitergabe der Rechnung an den Betreuten alles andere als normal, wenn - wie hier - die Vermögenssorge angeordnet wurde. Will sagen, die Betreuer bei uns besprechen Rechnungen natürlich mit den Betroffenen (sofern möglich), aber die Überweisungen erfolgen durch den Betreuer.

    Auch die Abgabe einzelner Angelegenheiten an den Ersatzbetreuer ist möglich, ohne Kenntnis des "warum" nicht zu beanstanden.
    Letzteres ist allemal merkwürdig. Voraussetzung für diese Weitergabe ist an sich eine rechtliche oder tatsächliche Verhinderung der Betreuerin. Eine freie Vereinbarung mit dem Ersatzbetreuer, wer welche Angelegenheiten erledigen mag, ist an sich nicht Sinn der Sache.

  6. #6
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    Avatar von Soenny
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    Es spricht ja auch überhaupt nichts dagegen, daß die Betreuten -so in der Lage - einbezogen werden, ich habe mich nur gefragt, wenn Betreuung hinsichtlich Vermögenssachen besteht, warum der Betreute entscheidet, ob und wann eine Rechnung bezahlt wird.

  7. #7
    Moderatorin / Club 5.000 Avatar von beldel
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    Ich finde die Vorgehensweise der Betreuerin auch etwas merkwürdig. Es ist zwar richtig, dass sie die Rechnungen (auch) an den Betroffenen weiterleitet, aber weil sie die Vermögenssorge hat, sollte sie sich zumindest mal zum Inhalt äußern - ob bezahlt wird oder nicht.
    Entscheiden sollten beide (Betroffener und Betreuer), ob gezahlt wird. Wenn die Betreuerin alles allein dem Betroffenen überlässt, kann die Betreuung hinsichtlich der Vermögenssorge auch aufgehoben werden.
    Der Vermieter könnte ja mal beim Betreuungsgericht nachfragen, ob der Betroffene noch voll geschäftsfähig ist und ggf. verklagt werden kann.
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  8. #8
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    Danke beldel, mache ich wohl morgen mal

  9. #9
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    Naja, so einfach ist das nicht.

    Bei einer Betreuung ohne Einwilligungsvorbehalt sind die Einflussmöglichkeiten des Betreuers, grade wenn der zu Betreuende noch selbständig in einer Wohnung lebt und über sein Geld verfügt, doch recht begrenzt. Dem Betreuer bleibt also gar nichts anderes über als die Sache mit dem zu Betreuenden zu besprechen.

    Der Betreute kann ja jede Überweisug des Betreuers ins Leere laufen lassen, indem er das Konto leerräumt. Im ungüstigsten Fall produziert der Betreuer dann auch noch Stornokosten.
    Auch Vorschläge, was Ratenzahlungen betrifft, kann der Betreuer nur bedingt machen, da er sich ja nie sicher sein kann, dass der Betreute genügend Geld auf dem Konto lässt.

    Die Variante, ein Extrakonto einzurichten, geht auch nicht, da der Betreuute dies ja jederzeit kündigen kann.

    Besonders kniffelig wird es, wenn die Einküfte unterhalb der Pfändungsgrenze liegen. Da ist man als Betreuer im Prinzip überhaupt nicht handlungsfähig, da man dem Betreuten gegen seinen Willen ja nicht einfach Geld vorenthalten kann welches gesetzlich geschützt ist.

    Wenn der Betreute also nicht zahlen will, dann muss der Betreuer das so akzeptieren. Dies ist dann der freie Wille des zu Betreuenden welcher zu berücksichtigen ist.
    Adequat dazu kann ich in der Gesundheitssorge keinen zu Betreuenden zu einer OP zwingen solange dieser Einwilligungsfähig ist oder jemanden wegen Alkoholkonsum unterbringen lassen, da Alkoholismus kein Unterbringungsgrund ist (Urteil BGH vom 17.08.2011).

    Wenn man also jemanden zugesteht sich tot zu trinken, muss man ihm auch zugestehen seine Schulden nicht bezahlen zu wollen wenn dies sein freier Wille ist.

    Sollte ich den Eindruck haben, dass dieser freie Wille aufgrund einer Erkrankung nicht mehr vorhanden ist, muss ich einen Bericht an das Gericht schreiben, dies Gutachterlich überprüfen lassen und einen Einwilligungsvorbehalt oder eine Unterbringung beantragen.

  10. #10
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    Wir entfernen uns ganz schön vom Thema.
    Es dürfte ganz klar sein, dass aufgrund des im SV geschilderten Aufgabenkreises sich der Betreuer der Sache annehmen muss. Einfach das Schreiben an den Betreuten weiterleiten geht gar nicht. Dass u. U. der Betreute aufgrund nicht angeordneten EV der Forderungstilgung entgegenwirken kann ist klar, hier aber reine Spekulation.

  11. #11
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    Guten Morgen,

    ich habe den Sachverhalt so verstanden, dass hier angefragt wird ob die Betreuerin verpflichtet ist, die Forderungen zu begleichen.

    Es steht ja im Text

    "Wir haben diese Nebenkostenabrechnung per Einschreiben/Rückschein an die Betreuerin geschickt mit der Bitte um Ausgleich."

    Wenn ich das falsch interpertiert habe bitte ich um Entschuldigung.

  12. #12
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    Zur Ausgangsfrage. Das ist netter gemeint, als es klingt, aber was interessiert es dich? Ihr habt wirksam aufgefordert und bei Nichtzahlung, weiter wie gewohnt.

    Betreuungsrechtlich: Es kann O.K. sein oder auch nicht. Wir haben alle mgl. Fälle. Ist der Betroff. in der Lage, sein Konto selbständig zu führen, und macht dies üblicherweise auch, dann kann und muss er dies, der Betreuer ist kein persönlicher Sekretär. Wenn der Betreuer die Rechnung weitergibt, sollte er sie zumindest summ. geprüft haben und bei Zweifeln besprechen, das genügt. Und dass der euch informiert, zeigt, dass er sich drum gekümmert hat. Mehr kann man in diesem Fall nicht verlangen.
    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

  13. #13
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    Es interessiert mich insofern, als ich nicht weiß, wie es richtig ist (vielleicht lese ich hier auch zu viel, weil hier liest man auch die tollsten Horrorstorrys bzgl. Betreuung und Betreuern).

    Ich hätte, aufgrund der Bestellungsurkunde, zumindest eine Stellungnahme erwartet, ob gezahlt wird oder nicht. Woher soll ich denn wissen, ob der Betreute seine Rechnungen selber zahlt oder nicht, wenn in der Bestellung steht, daß die Betreuerin für die Vermögensvorsorge bestellt ist usw.?

    Nach wir vor versuche ich dem Schuldner weitere ZV Kosten und ggf. ein erneutes gerichtliches Verfahren zu ersparen, sonst würde ich sicher nicht so nett anfragen, sondern in der Sache, in der mir ein Titel vorliegt direkt in die ZV einsteigen.

  14. #14
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    "Nach wir vor versuche ich dem Schuldner weitere ZV Kosten und ggf. ein erneutes gerichtliches Verfahren zu ersparen, sonst würde ich sicher nicht so nett anfragen, sondern in der Sache, in der mir ein Titel vorliegt direkt in die ZV einsteigen."

    Das sollte man dem Betreuer vielleicht so in dieser Deutlichkeit auch sagen.
    Ggf. auch bloß telefonisch evtl. erklärt sich bei der Gelegenheit auch das befremdliche Betreuerverhalten.

  15. #15
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    "Nach wir vor versuche ich dem Schuldner weitere ZV Kosten und ggf. ein erneutes gerichtliches Verfahren zu ersparen, sonst würde ich sicher nicht so nett anfragen, sondern in der Sache, in der mir ein Titel vorliegt direkt in die ZV einsteigen."

    Das sollte man dem Betreuer vielleicht so in dieser Deutlichkeit auch sagen.
    Ggf. auch bloß telefonisch evtl. erklärt sich bei der Gelegenheit auch das befremdliche Betreuerverhalten.

    Gute Idee. Bei uns gibt es durchaus auch Gl., die sich bei Nichtreaktion des Betreuers hilfesuchend an das Gericht wenden.

  16. #16
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    Zitat Zitat von Soenny Beitrag anzeigen
    Es interessiert mich insofern, als ich nicht weiß, wie es richtig ist (vielleicht lese ich hier auch zu viel, weil hier liest man auch die tollsten Horrorstorrys bzgl. Betreuung und Betreuern).

    Ich hätte, aufgrund der Bestellungsurkunde, zumindest eine Stellungnahme erwartet, ob gezahlt wird oder nicht. Woher soll ich denn wissen, ob der Betreute seine Rechnungen selber zahlt oder nicht, wenn in der Bestellung steht, daß die Betreuerin für die Vermögensvorsorge bestellt ist usw.?

    Nach wir vor versuche ich dem Schuldner weitere ZV Kosten und ggf. ein erneutes gerichtliches Verfahren zu ersparen, sonst würde ich sicher nicht so nett anfragen, sondern in der Sache, in der mir ein Titel vorliegt direkt in die ZV einsteigen.
    Wieso sollte dein Nichtwissen den Betroffenen tangieren, der Betreuer ist nicht für dich, sondern ausschließlich den Betroffenen da.

    Das klingt schwer danach, dass nur ! du dir weitere Kosten ersparst, weil der Betroff. jetzt und später pfandlos bleibt. Abgesehen davon, war kein ! Wort davon im SV erwähnt. Und ob ein selbständig handelnder Schuld./ Betroff. aus seinen pfandfreien Einkommen, sowas zahlt, darf man ihm überlassen, (Btw. Ich würde es persönlich wahrscheinlich nicht.)
    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

  17. #17
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    Dem Mandanten sind die Kosten egal, ich habe die Kostenminderungspflicht im Auge zu halten, also was willst du mir vorwerfen? Daß aus der Bestellungsurkunde nicht eindeutig für einen Nichtwissenden wie mich zu erkennen ist, wer was darf und wer nicht? Daß ich ggf. Zweifel an der ordentlichen Berufsausübung der Betreuerin habe? Oh Sorry, hat es ja auch noch nie gegeben, daß da irgendwas nicht so war wie es sollte.

    Danke jedenfalls für alle Antworten, ich versuche das für mich mal einzuordnen und werde dann entsprechend im Sinne des Mandanten (was interessiert mich der Schuldner *das ist natürlich ironisch gemeint* weiter vorgehen.

  18. #18
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    Zitat Zitat von Frog Beitrag anzeigen
    Gute Idee. Bei uns gibt es durchaus auch Gl., die sich bei Nichtreaktion des Betreuers hilfesuchend an das Gericht wenden.
    Und was will das Gericht mit der Information? Es fordert den Betreuer auf, Stellung zu nehmen und der Betreuer nimmt Stellung, dass er dem Betreuten im Zuge seiner Selbstbestimmung die Rechnung zur weiteren Veranlassung, da er sich eh nicht helfen lässt, weitergereicht hat und, dass er dem Gläubiger dies mitgeteilt hat. Und was macht das Gericht jetzt mit dieser tagtäglichen tausendfach praktizierten Stellungnahme?

    Das Problem ist doch, dass die Menschheit außerhalb des Betreuungsgeschäfts einfach nicht weiß, was rechtliche Betreuung ist! Unser täglich Brot ist es doch, Vermieter ständig auf den Zivilrechtsweg zu verweisen, was dann oft schon an Rechtsberatung heranreicht.
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    "Wie sagte Vater früher, alles vor dem Wort ABER ist ein Haufen Scheiße." (John Snow/Aegon Targaryen)
    "Es gibt nur einen Gott und sein Name ist Tod. Und es gibt nur eins, was wir ihm sagen: Nicht heute!" (Syrio Forel)
    Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. - Es könnte auch der Pragmatiker vor dem Herren gewesen sein!

  19. #19
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    @ leviathan

    "Ggf. auch bloß telefonisch evtl. erklärt sich bei der Gelegenheit auch das befremdliche Betreuerverhalten."

    Welches Verhalten genau halten Sie für befremdlich? Das der Betreuer einem voll geschäftsfähigen zu Betreunden eine Rechnung zur Überweisung gibt ist doch völlig normal. Warum soll ich als Betreuer dies tun wenn es der Betreute selber auch kann? Der Betreute selber kann doch entscheiden ob und wann er etwas überweist.

    Der Betreuer ist doch nicht für die Gläubiger da um deren Ansprüche zu befriedigen sondern für seinen zu Betreuenden (Siehe auch die Beiträge von Wobber). Der Betreuer bespricht mit seinem zu Betreuenden die Forderung, klärt ihn darüber auf was passiert wenn er nicht zahlt und gut ist.

    Wenn ich den Sachverhalt richtig verstanden habe, befindet sich der zu Betreunde in einer betreuten Wohneinrichtung. Da ist dann eh nichts mehr zu holen. Entweder er erhält nur den gestzlichen Barbetrag oder Grundsicherungsleistungen.
    Genau dies ist dem Gläubiger mitzuteilen und dann kann dieser sich überlegen ob er weitere, für ihn kostenpflichte Schritte einleitet oder die Forderung ausbucht.

    Geld wird er wahrscheinlich nie sehen.

  20. #20
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    @Soenny: Sorry für die deutlichen Worte. Das einzige was ich vorwerfen würde wollen, ist der viel zu unvollständige SV. Und trotzdem werde ich das Gefühl nicht los, dass du mir was vom Pferd erzählen willst und dein Schuldnermitgefühl ausschließlich auf Mandanteninteresse beruht. Das ist richtig und gut, nur sollte man auch dazu stehen.
    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

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