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Thema: Rechnungslegung bei jedem Zwischenbericht ans Gericht

  1. #41
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    aber 58 erlaubt jederzeitjederzeit einzelne Auskünfte zu verlangen, dann ja wohl auch unproblematisch eine halbjährliche Rechnungslegung

  2. #42
    Club 3.000 Avatar von Defaitist
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    Zitat Zitat von Queen Beitrag anzeigen
    aber 58 erlaubt jederzeitjederzeit einzelne Auskünfte zu verlangen, dann ja wohl auch unproblematisch eine halbjährliche Rechnungslegung
    dem stimmme ich nach wie vor zu. Aber eine Bereichtsfrist in der Rest-WVP, oder jetzt: Rest-Abtretungsfrist zu verlangen, wäre ohne Überwachungsauftrag der Gläubiger schlechterdings contra legem ! Die InsVV sieht dies i.Ü. auch nicht vor.
    herrschendes Recht ist das Recht der herrschenden
    Die Philosophen haben die Welt nur unterschiedlich interpretiert, es kommt darauf an, sie zu verändern! (K.M.)
    Ich weiß, dass ich nicht weiß (Sokrates zugeschrieben); jeder der mein Wissen erfolgreich erweitert, verbreitert mein Haftungsrisiko (nicht sokrates, nur ich)
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  3. #43
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    Zitat Zitat von Queen Beitrag anzeigen
    Das hat doch nichts mit bückling zu tun. Wenn ich als Gericht vom Verwalter etwas anfordere und der weigert sich dem nachzukommen ist dies ein Grund für mich genauer hinschauen. Genau dies ist mein Job im Rahmen der Überwachung. Das Gericht ist nicht dazu da alles blind abzunicken was der Verwalter tut.
    Und wenn der Verwalter dann neugierig fragt, wer die Kosten für den zusätzlichen Aufwand bezahlt und auf welcher gesetzlichen Grundlage du das verlangst? Dann sagst du "Mir doch wurscht! Du machst das jetzt, sonst setzt es was!"?

    100 (in Worten: EINHUNDERT) Euro im Jahr: Dafür steht die Akte im Schrank, wird am Jahresende ein Mal aus dem Regal genommen, für das nächste Jahr auf Wiedervorlage gelegt und wieder in den Schrank gestellt. Nicht mehr und nicht weniger. Ansonsten dürfen gern die Gläubiger die Kosten tragen, wenn sie Überwachung wünschen. Einfach so, weil des dem Rechtspfleger gerade gefällt, geht das nicht. Oder was glaubst du, wie viele Arbeitsstunden man von einem Rechtsanwalt / Insolvenzverwalter für 100 € netto so erwarten darf im Jahr?

    Als es die H4-Bescheide noch quartalsweise gab, musste ich quartalsweise dem Schuldner nachlaufen... Warum? Weil mein Rechtspfleger da gerade so Lust drauf hatte. Ich hab das als Schikane empfunden und mein Chef hat ratlos mit den Schultern gezuckt. Entweder machen oder Büro schließen. Hatte für mich irgendwie was von Nötigung.

    Genau, wenn der Verwalter sich weigert, weil er gesetzlich dazu gar nicht verpflichtet ist, guckst du noch mal genauer hin. Das ist genau das, was ich einen Bückling nenne, wenn der Verwalter es dann tut, weil er ja abhängig vom Wohlwollen des zuständigen Rechtspflegers ist.

    Mir ist im Übrigen aufgefallen in meinen 6 Jahren Insolvenzbüro, dass männliche Rpfls. pragmatischer sind, als weibliche. Oder besser: Nicht pragmatischer, sondern gesetzeskonformer und weniger verbissen.
    "Beschützt die Menschen. Und beschützt, was sie sein könnten." (Optimus Prime) ProReNos

  4. #44
    Club 2.000 Avatar von BREamter
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    Zitat Zitat von Queen Beitrag anzeigen
    aber 58 erlaubt jederzeitjederzeit einzelne Auskünfte zu verlangen, dann ja wohl auch unproblematisch eine halbjährliche Rechnungslegung
    Nach § 58 Abs. 1 S. 2 InsO kann jederzeit eine Auskunft etc. verlangt werden. Das erfordert also auch eine Ermessensausübung.

    Zitat Zitat von Defaitist Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Queen Beitrag anzeigen
    aber 58 erlaubt jederzeitjederzeit einzelne Auskünfte zu verlangen, dann ja wohl auch unproblematisch eine halbjährliche Rechnungslegung
    dem stimmme ich nach wie vor zu. Aber eine Bereichtsfrist in der Rest-WVP, oder jetzt: Rest-Abtretungsfrist zu verlangen, wäre ohne Überwachungsauftrag der Gläubiger schlechterdings contra legem ! Die InsVV sieht dies i.Ü. auch nicht vor.
    Man könnte das wohl sogar verlangen, da § 292 Abs. 3 S.2 InsO auch auf § 58 InsO verweist. Das widerspricht natürlich der in der Regel fehlenden Beauftragung mit der Überwachung der Obliegenheiten. Wir verlangen hier einen Bericht in der WVP, wenn Geld verteilt wurde, sonst nicht.

  5. #45
    Club 7.000 Avatar von Jamie
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    Zitat Zitat von BREamter Beitrag anzeigen
    Wir verlangen hier einen Bericht in der WVP, wenn Geld verteilt wurde, sonst nicht.
    Das ist ja dann auch nachvollziehbar, weil es dann meist mehr als 100 € gibt, dann ist der "Aufwand" ja auch gerechtfertigt.
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  6. #46
    Club 3.000 Avatar von Defaitist
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    exakt so machen wir das (mittlerweile) auch so: haste was zu schütten, dann Bericht, sonst schweige....
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  7. #47
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    Zitat Zitat von Jamie Beitrag anzeigen

    Mir ist im Übrigen aufgefallen in meinen 6 Jahren Insolvenzbüro, dass männliche Rpfls. pragmatischer sind, als weibliche. Oder besser: Nicht pragmatischer, sondern gesetzeskonformer und weniger verbissen.
    You made my day.

    Ich stimme dem uneingeschränkt zu.

    Leider verwechseln mache Kolleginnen Genauigkeit mi Erbsenzählerei.

  8. #48
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    Zitat Zitat von trauemer71 Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Jamie Beitrag anzeigen

    Mir ist im Übrigen aufgefallen in meinen 6 Jahren Insolvenzbüro, dass männliche Rpfls. pragmatischer sind, als weibliche. Oder besser: Nicht pragmatischer, sondern gesetzeskonformer und weniger verbissen.
    You made my day.

    Ich stimme dem uneingeschränkt zu.

    Leider verwechseln mache Kolleginnen Genauigkeit mi Erbsenzählerei.
    Also, ob sich das so wissenschaftlich erhärten lässt ?! ich vermute mal, das ist eher aus der Kategorie: "Glaube nur der Statistik, die Du selber gefälscht hast"...
    ---------------------------------------------
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  9. #49
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    Zitat Zitat von Jamie Beitrag anzeigen
    100 (in Worten: EINHUNDERT) Euro im Jahr: Dafür steht die Akte im Schrank, wird am Jahresende ein Mal aus dem Regal genommen, für das nächste Jahr auf Wiedervorlage gelegt und wieder in den Schrank gestellt. Nicht mehr und nicht weniger. Ansonsten dürfen gern die Gläubiger die Kosten tragen, wenn sie Überwachung wünschen. Einfach so, weil des dem Rechtspfleger gerade gefällt, geht das nicht. Oder was glaubst du, wie viele Arbeitsstunden man von einem Rechtsanwalt / Insolvenzverwalter für 100 € netto so erwarten darf im Jahr?

    (...)

    Mir ist im Übrigen aufgefallen in meinen 6 Jahren Insolvenzbüro, dass männliche Rpfls. pragmatischer sind, als weibliche. Oder besser: Nicht pragmatischer, sondern gesetzeskonformer und weniger verbissen.
    100,00 EUR für den Vermerk "WV 1 Jahr" - wird der dann wenigstens in Golddruck kalligrafiert? Zwingen sie den Isolvenzverwalter - falls er die Akte überhaupt selbst zu Gesicht bekommt - zu weitreichenden Überlegungen? Anders ist die Empörung über 10 EUR/die Sekunde nicht gut zu erklären. Bei Masselosigkeit muss bei uns niemand berichten, ein interner Fragebogen im Jahr an den Schuldner darf aus meiner Sicht aber ruhig sein - erspart auch Scherze wie Treuhänder, die in WH Jahr 5 merken, dass ihr "Betreuter" seit WH Jahr 1 tot ist.
    Verlangen würde ich es nicht, rechne es aber im Umkehrfall sehr wohl positiv an.

    Was den "Pragmatismus" und die "Verbissenheit" betrifft - die kann man so und anders betrachten. Bei der Gesetzeskonformität wäre ich hingegen vorsichtig.

  10. #50
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    Zitat Zitat von Rechtsleger Beitrag anzeigen

    100,00 EUR für den Vermerk "WV 1 Jahr" - wird der dann wenigstens in Golddruck kalligrafiert? Zwingen sie den Isolvenzverwalter - falls er die Akte überhaupt selbst zu Gesicht bekommt - zu weitreichenden Überlegungen? Anders ist die Empörung über 10 EUR/die Sekunde nicht gut zu erklären.
    Wie viel davon soll wirklich Polemik sein?

  11. #51
    Club 8.000 Avatar von La Flor de Cano
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    Bitte mit dem nötigen Ernst: Kalligraphie ist die Kunst des Schönschreibens. Da will GoldDRUCK nicht so recht passen.

    Typographie , das ginge auch im Golddruck.
    Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)


  12. #52
    Club 3.000 Avatar von Defaitist
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    Daumen hoch

    Zitat Zitat von La Flor de Cano Beitrag anzeigen
    Bitte mit dem nötigen Ernst: Kalligraphie ist die Kunst des Schönschreibens. Da will GoldDRUCK nicht so recht passen.

    Typographie , das ginge auch im Golddruck.
    D :
    herrschendes Recht ist das Recht der herrschenden
    Die Philosophen haben die Welt nur unterschiedlich interpretiert, es kommt darauf an, sie zu verändern! (K.M.)
    Ich weiß, dass ich nicht weiß (Sokrates zugeschrieben); jeder der mein Wissen erfolgreich erweitert, verbreitert mein Haftungsrisiko (nicht sokrates, nur ich)
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  13. #53
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    Zitat Zitat von La Flor de Cano Beitrag anzeigen
    Bitte mit dem nötigen Ernst: Kalligraphie ist die Kunst des Schönschreibens. Da will GoldDRUCK nicht so recht passen.

    Typographie , das ginge auch im Golddruck.
    Ich habe mir die Initiale gedruckt, den Rest handgeschrieben vorgestellt. Räume aber reumütig Ungenauigkeit ein.


    Wie viel davon soll wirklich Polemik sein?
    Ich denke das ergibt sich aus dem Folgesatz. Selbstverständlich ist die Wohlverhaltensperiode für den Treuhänder aus finanzieller Hinsicht wenig ergiebig, allerdings das Konzept der Querfinanzierung in Insolvenzverfahren kaum neu. Wird die Aufgabe dabei so gesetzestreu wie minimalistisch wahrgenommen wie von Jaime geschildert - Aktenlagerung und ein Handgriff im Jahr (Arbeitszeit drei Minuten) - sprich: Der Schlussbericht, größtenteils aus einer Konserve gefertigt ist die einzige Tätigkeit während der gesamten Wohlverhaltensperiode, sehe ich sie allerdings auch nicht außerhalb des Verhältnisses.

  14. #54
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    Zitat Zitat von Rechtsleger Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von La Flor de Cano Beitrag anzeigen
    Bitte mit dem nötigen Ernst: Kalligraphie ist die Kunst des Schönschreibens. Da will GoldDRUCK nicht so recht passen. Typographie , das ginge auch im Golddruck.
    Ich habe mir die Initiale gedruckt, den Rest handgeschrieben vorgestellt. Räume aber reumütig Ungenauigkeit ein.
    Wie viel davon soll wirklich Polemik sein?
    Ich denke das ergibt sich aus dem Folgesatz. Selbstverständlich ist die Wohlverhaltensperiode für den Treuhänder aus finanzieller Hinsicht wenig ergiebig, allerdings das Konzept der Querfinanzierung in Insolvenzverfahren kaum neu. Wird die Aufgabe dabei so gesetzestreu wie minimalistisch wahrgenommen wie von Jaime geschildert - Aktenlagerung und ein Handgriff im Jahr (Arbeitszeit drei Minuten) - sprich: Der Schlussbericht, größtenteils aus einer Konserve gefertigt ist die einzige Tätigkeit während der gesamten Wohlverhaltensperiode, sehe ich sie allerdings auch nicht außerhalb des Verhältnisses.
    Ich finde diese Argumentation immer völlig daneben. Der Umfang der Tätigkeit des Treuhänder ergibt sich aus der InsO, nicht aus der Menge dessen was ihm die InsVV als Vergütung zuspricht. Wenn man zum Ergebnis kommt, dass die Vergütung zu niedrig ist für die geforderte Tätigkeit muss man eine höhere Vergütung beantragen (ggf. Bis zum Verfassungsgericht ) und nicht den Umfang der geforderten Tätigkeiten reduzieren .

  15. #55
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    Die in der InsO vorgesehene Tätigkeit sieht aber aus meiner Sicht - soweit gebe ich Jamie durchaus Recht - den Treuhänder als bloße Geldempfangs-/Verteilungsstelle vor. Berichtspflichten ergeben sich lediglich soweit eine Verteilung erfolgt.
    Die aktive Überprüfung der Vermögensverhältnisse (durch Übersendung eines Fragebogens zum Beispiel) würde bereits einen Auftrag der Gläubiger zur Überwachung der Obliegenheiten voraussetzen, der in der Praxis nie erteilt wird.

  16. #56
    Club 8.000 Avatar von La Flor de Cano
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    Was aber diverse Insolvenzgerichte anders sehen und dazu auffordern, die Petz-Entscheidung des BGH vom 01.07.2010, IX ZB 84/09, tatkräftig umzusetzen. Diese kann man aber nur umsetzen, wenn man sich Informationen aktiv beschafft.
    Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)


  17. #57
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    Das halte ich dann allerdings für eine starke Fehlinterpretation, denn aus der Möglichkeit durch (freiwillige) überobligatorische Fleißarbeit ermittelte Informationen auch den Gläubigern (freiwillig) zur Verfügung zu stellen, lässt sich im Umkehrschluss keine Verpflichtung zur Schaffung dieser Grundlage konstruieren.
    Ich habe den Beschluss immer als Rückversicherung für die Treuhänder verstanden, proaktiv tätig werden zu _dürfen_, was keineswegs selbstverständlich war.

    Aber gut, deiner Formulierung entnehme ich, dass ich gerade eine offene Tür einrenne. Die lasse ich dann mal lieber Tür sein.

  18. #58
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  19. #59
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    Ich weiß nicht, welcher Beschluss in #57 gemeint ist, aber "proaktive" Tätigkeiten des Treuhänders ohne Beauftragung mit der Überwachung der Obliegenheiten sind bei Bekanntwerden im Rahmen der Aufsichtspflicht nach §§ 292 Abs. 3 S. 2, 58 InsO zu unterbinden. Die Petz-Entscheidung des BGH ändert daran nichts.

  20. #60
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    Zitat Zitat von La Flor de Cano Beitrag anzeigen
    Bitte mit dem nötigen Ernst: Kalligraphie ist die Kunst des Schönschreibens. Da will GoldDRUCK nicht so recht passen.

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    Wie viel davon soll wirklich Polemik sein?
    Ich denke das ergibt sich aus dem Folgesatz. Selbstverständlich ist die Wohlverhaltensperiode für den Treuhänder aus finanzieller Hinsicht wenig ergiebig, allerdings das Konzept der Querfinanzierung in Insolvenzverfahren kaum neu. Wird die Aufgabe dabei so gesetzestreu wie minimalistisch wahrgenommen wie von Jaime geschildert - Aktenlagerung und ein Handgriff im Jahr (Arbeitszeit drei Minuten) - sprich: Der Schlussbericht, größtenteils aus einer Konserve gefertigt ist die einzige Tätigkeit während der gesamten Wohlverhaltensperiode, sehe ich sie allerdings auch nicht außerhalb des Verhältnisses.
    Mehr ist aber nicht Pflicht für 100 € im Jahr. Wenn der Verwalter (seines Zeichens meist Rechtsanwalt) dann auch noch höchst persönlich in die Akte gucken würde, wären die 100 € schon fast beschämend wenig. Es dürfte reichen, dass die Sachbearbeiter reinschauen (die müssen davon nämlich auch noch bezahlt werden).

    Laut Gesetz ist der Schuldner verpflichtet, Änderungen mitzuteilen. Wird nichts mitgeteilt, darf ich davon ausgehen, dass sich nichts geändert hat. Hat sich was geändert, bin ich nicht verpflichtet, es herauszufinden, sondern muss der Schuldner dies mitteilen. Stellt sich dann irgendwann raus, dass er seiner Pflicht nicht nachgekommen ist, darf gern ein Gläubiger entsprechend erforderliches veranlassen: Einen Versagungsantrag stellen.

    Will ein Gläubiger (!) - nicht das Gericht - dass der Schuldner überwacht wird, dann soll er bitteschön dafür bezahlen und den Auftrag erteilen.

    Das Gesetz ist eigentlich recht gut formuliert und aufgebaut. Selten genug ist das in der InsO ja recht eindeutig geregelt. Hier schon.

    Nein, es tut nicht weh, nach zwei Jahren vielleicht mal nachzuhaken: "Schuldner lebst du überhaupt noch?" Sechs Jahre gar nichts tun - das kam mir auch nicht in den Sinn. Aber vom Gericht eine Anordnung zu kriegen, als H4-Bescheide noch quartalsweise kamen, dem Schuldner nachzulaufen und den Bescheid anzufordern, ging dann doch zu weit. Auch halbjährlich war zu viel. Weil nicht gefordert nach dem Gesetz. Wohlgemerkt, da steht drin, dass sich der Schuldner melden muss, wenn sich was ÄNDERT, nicht wenn er einen Einkommensbeleg erhalten hat.

    Und der Schlussbericht aus der Konserve ist mit 100 € im Jahr eben gut alimentiert, so sieht die Vergütungsordnung für den Insolvenzverwalter das halt vor. Nicht mehr und nicht weniger, wenn sonst nix vorhanden ist.
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