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Thema: Rechnungslegung bei jedem Zwischenbericht ans Gericht

  1. #21
    Club 9.000 Avatar von Gegs
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    Zitat Zitat von rainer19652003 Beitrag anzeigen

    Wird bei uns nicht praktiziert, wir vertrauen unseren Verwaltern
    Haben sich die Kollegen von nebenbei auch gesagt, wobei .... Weitere Ausführungen verbietet mir meine angeborene Höflichkeit. Im Grunde gilt doch: Wo ein krimineller Wille, ist auch ein Weg.
    Er versprach auf mich zu warten, wann und wo auch immer, denn ich könnte ihn ja brauchen. Und ich brauche ihn - wie schon immer. Er ist eben mein Hund. (Gene Hill)

    "Vergiß der Dich bezahlt hat, Dich versichert und verplant hat, licht Dein' Anker, mach blau!" (Basta)

  2. #22
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    Natürlich gibt es immer auch üble Gesellen. Wir haben hier selbst ein Verfahren übertragen bekommen bei dem ich tagelang die Kontenauszüge mehrerer Banken von ein paar Jahren durchforstet habe um zu belegen, daß rund eine Mio Euro verschwunden ist.

  3. #23
    Club 4.000 Avatar von Mosser
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    @ RGSilberer : Frag' doch mal unverbindlich bei dem Gericht nach. Wäre doch ganz interessant, warum die das jetzt so eingeführt haben. Das ist ja schon recht ungewöhnlich. Ich kann mir garnicht vorstellen, wie die das machen wollen. Werden denn dann in großen Verfahren auch die Sachverständigen halbjährlich beauftragt?
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  4. #24
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    Zitat Zitat von Mosser Beitrag anzeigen
    @ RGSilberer : Frag' doch mal unverbindlich bei dem Gericht nach. Wäre doch ganz interessant, warum die das jetzt so eingeführt haben. Das ist ja schon recht ungewöhnlich. Ich kann mir garnicht vorstellen, wie die das machen wollen. Werden denn dann in großen Verfahren auch die Sachverständigen halbjährlich beauftragt?
    Das werde ich auf jeden Fall machen. Ich wollte nur mal Eure sachkundige Meinung dazu hören. Ich werde dann wieder berichten.

  5. #25
    Club 4.000 Avatar von Mosser
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    Zitat Zitat von RGSilberer Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Mosser Beitrag anzeigen
    @ RGSilberer : Frag' doch mal unverbindlich bei dem Gericht nach. Wäre doch ganz interessant, warum die das jetzt so eingeführt haben. Das ist ja schon recht ungewöhnlich. Ich kann mir garnicht vorstellen, wie die das machen wollen. Werden denn dann in großen Verfahren auch die Sachverständigen halbjährlich beauftragt?
    Das werde ich auf jeden Fall machen. Ich wollte nur mal Eure sachkundige Meinung dazu hören. Ich werde dann wieder berichten.
    Also ich kenne wirklich viele Inso-Gerichte, aber das habe ich tatsächlich noch nie gehört. Berichte mal.
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  6. #26
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    Zitat Zitat von Mosser Beitrag anzeigen
    Werden denn dann in großen Verfahren auch die Sachverständigen halbjährlich beauftragt?
    Wir haben das übrigens wirklich schon gemacht-in absolut außergewöhnlich großen Verfahren sofort einen SV bestellt und halbjährlich mit der RL-Prüfung beauftragt

  7. #27
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    Zitat Zitat von Queen Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Mosser Beitrag anzeigen
    Werden denn dann in großen Verfahren auch die Sachverständigen halbjährlich beauftragt?
    Wir haben das übrigens wirklich schon gemacht-in absolut außergewöhnlich großen Verfahren sofort einen SV bestellt und halbjährlich mit der RL-Prüfung beauftragt
    Ich auch, allerdings genau zweimal. Aber bei regelmäßiger halbjährlicher Prüfung wird man das ja auch dauernd machen. Aber vielleicht gibt es da auch gar keine großen Verfahren
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  8. #28
    Club 3.000 Avatar von Defaitist
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    um mal auf den Themenstarter-Thread zu antworten:
    gemeint sein dürfte eine Rechnungslegung (Kassenbuch mit Belegen) nebst Summen-und Saldenlisten, Also derselbe kruscht, der mit der Schlussrechnung eingereicht wird.
    Ich kenne das aus Betreuungsverfahren.

    Aber mal allgemein:
    Im Gesetz ist jenseits der Schlussrechung § 66 I InsO eine Rechnungslegung (= tuti kompletti) nicht vorgesehen.
    Die GLV kann dies anders beschließen (§ 66 III InsO).
    Das Gericht kann dies aufgeben, arg. e. § 58 I 1 InsO.
    Als minus zu § 66 III InsO beschließt die GLV regelmäßit eine halbjähliche Bericherstattung oder beschließt nix, dann gebe ich diese auf. Der Berichterstattung ist - jedenfalls bei uns üblich - eine Einnahmen-Ausgabenübersicht und ein entsprechender Massebestandsnachweis (= Ablichtung des Kontoauszugs, der das Konto als "treuhandkonto" ausweist) beizuschließen.
    Dies reicht zur "Überwachung" m.E. aus.
    Wenn sich jedoch intelligenz (doofe werden bei uns nicht bestellt) mit krimmeller Engergie paart, und Auszüge fälscht, ist die Frage nach gerichtlicher Überwachung falsch gestellt !
    ABER:
    im Rahmen einer turnusmäßigen Bereichterstattung mit Massebestandsnachweis dürfte, selbst wenn der Massebestandsnachweis gefälscht sein dürfe, dürften bei der Prüfung der Schlussrechnungen (Achtung: Mehrzahl) sich wohl die "Auffüllungsbuchungen" oder nicht erklärliche Abbuchungen auffallen !
    Nicht auszuschließen ist jedoch, dass bei sehr geschicktem Vorgehen auch dies erst nach Jahren auffällt.
    Forstab kann da i.Ü. auch nicht helfen !

    Letzteres führt eher dazu, dass ich neulich einen Bericht nach Eröffnung erhielt, der eine Schuldnerin betraf, die ungelernt, seit zig Jahren erwerbslos ist. Der Bericht war stolze 19 Seiten lang, mit drei Seiten "Eröffnungsbllanz". So ein Sch* hält einfach nur auf !
    herrschendes Recht ist das Recht der herrschenden
    Die Philosophen haben die Welt nur unterschiedlich interpretiert, es kommt darauf an, sie zu verändern! (K.M.)
    Ich weiß, dass ich nicht weiß (Sokrates zugeschrieben); jeder der mein Wissen erfolgreich erweitert, verbreitert mein Haftungsrisiko (nicht sokrates, nur ich)
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  9. #29
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    Zitat Zitat von Mosser Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Queen Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Mosser Beitrag anzeigen
    Werden denn dann in großen Verfahren auch die Sachverständigen halbjährlich beauftragt?
    Wir haben das übrigens wirklich schon gemacht-in absolut außergewöhnlich großen Verfahren sofort einen SV bestellt und halbjährlich mit der RL-Prüfung beauftragt
    Ich auch, allerdings genau zweimal. Aber bei regelmäßiger halbjährlicher Prüfung wird man das ja auch dauernd machen. Aber vielleicht gibt es da auch gar keine großen Verfahren
    Ich hatte bisher auch zwei Verfahren in denen eine fortgeführte Kassenpüfung durch einen externen Prüfer angeordnet war, vom GLA. Das waren aber große Industrieunternehmen in EIGENVERWALTUNG. Wir war da Sachwalter und hatten die Kassenführung.

  10. #30
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    [QUOTE=Defaitist;1133466]um mal auf den Themenstarter-Thread zu antworten:
    gemeint sein dürfte eine Rechnungslegung (Kassenbuch mit Belegen) nebst Summen-und Saldenlisten, Also derselbe kruscht, der mit der Schlussrechnung eingereicht wird.
    Ich kenne das aus Betreuungsverfahren.

    Aber mal allgemein:
    Im Gesetz ist jenseits der Schlussrechung § 66 I InsO eine Rechnungslegung (= tuti kompletti) nicht vorgesehen.
    Die GLV kann dies anders beschließen (§ 66 III InsO).
    Das Gericht kann dies aufgeben, arg. e. § 58 I 1 InsO.
    Als minus zu § 66 III InsO beschließt die GLV regelmäßit eine halbjähliche Bericherstattung oder beschließt nix, dann gebe ich diese auf. Der Berichterstattung ist - jedenfalls bei uns üblich - eine Einnahmen-Ausgabenübersicht und ein entsprechender Massebestandsnachweis (= Ablichtung des Kontoauszugs, der das Konto als "treuhandkonto" ausweist) beizuschließen.
    Dies reicht zur "Überwachung" m.E. aus.

    Wenn sich jedoch intelligenz (doofe werden bei uns nicht bestellt) mit krimmeller Engergie paart, und Auszüge fälscht, ist die Frage nach gerichtlicher Überwachung falsch gestellt !
    ABER:
    im Rahmen einer turnusmäßigen Bereichterstattung mit Massebestandsnachweis dürfte, selbst wenn der Massebestandsnachweis gefälscht sein dürfe, dürften bei der Prüfung der Schlussrechnungen (Achtung: Mehrzahl) sich wohl die "Auffüllungsbuchungen" oder nicht erklärliche Abbuchungen auffallen !
    Nicht auszuschließen ist jedoch, dass bei sehr geschicktem Vorgehen auch dies erst nach Jahren auffällt.
    Forstab kann da i.Ü. auch nicht helfen !

    QUOTE]

    Nur ist ein Insolvenzverfahren eines Sanatoriums eben kein Betreuungsverfahren. In IK-Verfahren ist das ja auch üblich, daß einmal im Jahr die Kontoauszüge und Belege zum Gericht geschickt werden, werden dort geprüft und wieder bei uns abgelegt. Damit ist der Zeitraum geprüft und vergessen.


    Aber in IN-Verfahren gibt es bisher eine Zwischenrechnung aus Winsolvenz und eine Kopie des letzten Kontoauszuges.
    Jetzt soll ich aber einen ganzen Ordner mit Originalauszügen und Belegen durch die Gegend schicken.

  11. #31
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    Ehrlich - wenn ich als Gericht anordnen würde, dass mein Verwalter mir halbjährlich Rechnung mit Belegen zu legen hat - und der dann anfängt zu diskutieren warum er dies nicht tun muss oder will - dann würde ich hellhörig werden und ihn erst recht strenger überwachen.

    Komm doch einfach der Anordnung nach. Wenn das Gericht merkt, dass alles i.O. ist und so nur viel unnütze Arbeit macht, wird es schon wieder von dieser Anordnung absehen.

  12. #32
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    Zitat Zitat von Queen Beitrag anzeigen
    Ehrlich - wenn ich als Gericht anordnen würde, dass mein Verwalter mir halbjährlich Rechnung mit Belegen zu legen hat - und der dann anfängt zu diskutieren warum er dies nicht tun muss oder will - dann würde ich hellhörig werden und ihn erst recht strenger überwachen.

    Komm doch einfach der Anordnung nach. Wenn das Gericht merkt, dass alles i.O. ist und so nur viel unnütze Arbeit macht, wird es schon wieder von dieser Anordnung absehen.

    Wenn es für Dich ok ist, daß das Gericht Rechnungslegung fordert, die nicht in der InsO vorgesehen ist, dann ist das Deine Sache. Ich werd mich als Derjeniger dem das zusätzlichen Aufwand verursacht darüber wundern dürfen.


    Und wenn es nicht gewünscht ist, daß man über merkwürdige Einfälle des Gerichts diskutiert, dann bitte ich um Nachsicht, ich werde das zukünftig unterlassen und getreu nach Riedel sagen: "<tiefer Bückling> Jawohl Herr Rechtspfleger, was kann ich sonst noch für Sie tun!"

  13. #33
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    Zitat Zitat von RGSilberer Beitrag anzeigen
    Und wenn es nicht gewünscht ist, daß man über merkwürdige Einfälle des Gerichts diskutiert...
    Also wenn es nach mir geht, darfst Du das ruhig weitermachen, ich wünsche es. Und wenn's an meinem Gericht wäre, auch da gerne ...
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  14. #34
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    Zitat Zitat von RGSilberer Beitrag anzeigen

    Wenn es für Dich ok ist, daß das Gericht Rechnungslegung fordert, die nicht in der InsO vorgesehen ist, dann ist das Deine Sache. Ich werd mich als Derjeniger dem das zusätzlichen Aufwand verursacht darüber wundern dürfen.


    Und wenn es nicht gewünscht ist, daß man über merkwürdige Einfälle des Gerichts diskutiert, dann bitte ich um Nachsicht, ich werde das zukünftig unterlassen und getreu nach Riedel sagen: "<tiefer Bückling> Jawohl Herr Rechtspfleger, was kann ich sonst noch für Sie tun!"
    Nach §58 InsO dürfte auch diese Forderung des Gerichts durchaus berechtigt sein

  15. #35
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    Zitat Zitat von Queen Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von RGSilberer Beitrag anzeigen

    Wenn es für Dich ok ist, daß das Gericht Rechnungslegung fordert, die nicht in der InsO vorgesehen ist, dann ist das Deine Sache. Ich werd mich als Derjeniger dem das zusätzlichen Aufwand verursacht darüber wundern dürfen.


    Und wenn es nicht gewünscht ist, daß man über merkwürdige Einfälle des Gerichts diskutiert, dann bitte ich um Nachsicht, ich werde das zukünftig unterlassen und getreu nach Riedel sagen: "<tiefer Bückling> Jawohl Herr Rechtspfleger, was kann ich sonst noch für Sie tun!"
    Nach §58 InsO dürfte auch diese Forderung des Gerichts durchaus berechtigt sein
    @ Queen: meintest Du jetzt den Bückling oder die Zwischenrechnungslegung

    @ RGSilberer: ich hatte #31 von Queen unkommentiert gelassen, weil sie (wie immer ) zielsicher richtig liegt, wenn sie es so meinte, wie ich es verstanden habe: nicht mit dem Gericht diskutieren. Dies ist aber ein Unterschied zu "hier zu diskutieren"
    also "die waffen nieder ".
    @ Thema:
    Warum das Gericht dies nun wünscht, kann alle möglichen Ursachen haben. Bei uns wurde auch einmal diskutiert, dies zu machten, um die Prüfung der "Schlussrechnung" über die Jahre zu verteilen. Dies bietet durchaus Vorteile, insbesondere bei starker Fluktuation im RechtspflegerInnenbereich. Ich hab grad drei Berge Ordner in einem ererbten Verfahren reinbekommen, k.A., wann ich dazu kommen soll...... Wir haben seinerzeit den Ansatz jedoch wieder verworfen.
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  16. #36
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    Zitat Zitat von RGSilberer Beitrag anzeigen
    Wenn es für Dich ok ist, daß das Gericht Rechnungslegung fordert, die nicht in der InsO vorgesehen ist, dann ist das Deine Sache. Ich werd mich als Derjeniger dem das zusätzlichen Aufwand verursacht darüber wundern dürfen.
    Es wird davon ausgegangen, dass eine Zwischenrechnung bei dem Verdacht von Unregelmäßigkeiten oder bei einem unerprobten oder überforderten Verwalter verlangt werden kann (Uhlenbruck, § 58 Rn. 8). In anderen Konstellationen würde ich mich nicht nur wundern, sondern durchaus mal dahingehend argumentieren, dass es sich um einen gesteigerten Umfang im Sinne des 63 I 3 InsO handelt. Sollen doch die Instanzen darüber entscheiden...

  17. #37
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    Zitat Zitat von Queen Beitrag anzeigen
    Ehrlich - wenn ich als Gericht anordnen würde, dass mein Verwalter mir halbjährlich Rechnung mit Belegen zu legen hat - und der dann anfängt zu diskutieren warum er dies nicht tun muss oder will - dann würde ich hellhörig werden und ihn erst recht strenger überwachen.

    Komm doch einfach der Anordnung nach. Wenn das Gericht merkt, dass alles i.O. ist und so nur viel unnütze Arbeit macht, wird es schon wieder von dieser Anordnung absehen.

    Wenn es für Dich ok ist, daß das Gericht Rechnungslegung fordert, die nicht in der InsO vorgesehen ist, dann ist das Deine Sache. Ich werd mich als Derjeniger dem das zusätzlichen Aufwand verursacht darüber wundern dürfen.


    Und wenn es nicht gewünscht ist, daß man über merkwürdige Einfälle des Gerichts diskutiert, dann bitte ich um Nachsicht, ich werde das zukünftig unterlassen und getreu nach Riedel sagen: "<tiefer Bückling> Jawohl Herr Rechtspfleger, was kann ich sonst noch für Sie tun!"
    Ich fühle mich zurückversetzt in meine Zeit beim Insolvenzverwalter.... Ich mochte irgendwann keine tiefen Bücklinge mehr machen. Entweder Bückling oder Chef runter von der Liste oder - wie hier - "Androhung" strengerer Kontrolle. Der nächste Schritt wäre dann auch: Runter von der Liste.

    Dazu fällt mir nicht mehr allzu viel ein. Ich musste auch Jahresberichte machen, obwohl keine Masse da war. Ich musste dem Schuldner hinterherlaufen, obwohl in der InsO was andres steht... Macht doch nix, bei 100 € im Jahr kann man das schon mal machen.... den tiefen Bückling.... Ich fand´s nervig und unangemessen.
    "Beschützt die Menschen. Und beschützt, was sie sein könnten." (Optimus Prime) ProReNos

  18. #38
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    Das hat doch nichts mit bückling zu tun. Wenn ich als Gericht vom Verwalter etwas anfordere und der weigert sich dem nachzukommen ist dies ein Grund für mich genauer hinschauen. Genau dies ist mein Job im Rahmen der Überwachung. Das Gericht ist nicht dazu da alles blind abzunicken was der Verwalter tut.

  19. #39
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    Redet Ihr nicht etwas aneinander vorbei? Der weigert sich doch nicht, sondern will nur die Gründe für etwas wissen, was ja nicht alltäglich ist. Selbst beim Bund darf man doch mittlerweile Befehle zumindest hinterfragen.
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  20. #40
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    § 58 Abs. 1 InsO ist kein Freibrief fürs Gericht, alles und jedes zu verlangen.

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