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Thema: weitere Ausfertigung einer General- und Vorsorgevollmacht

  1. #1
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    weitere Ausfertigung einer General- und Vorsorgevollmacht

    Als urkundenverwahrendes Amtsgericht habe ich folgenden Fall:

    A hat seinen Kindern C und D, je einzelnvertretungsberechtigt, eine General- und Vorsorgevollmacht erteilt. Die Ausfertigungen für die Kinder wurden antragsgemäß zu Händen des A übersandt.
    In der Vollmacht ist bestimmt: Den Bevollmächtigten ist, sofern sie schriftlich versichern, dass die bisher erteilte Vollmacht nicht mehr auffindbar ist, auf deren einseitigenAntrag je eine weitere Ausfertigung zu erteilen, gegebenenfalls auch mehrfach.

    C beantragt jetzt eine weitere Ausfertigung der Vollmacht, und versichert, dass die bisher erteilte Ausfertigung nicht mehrauffindbar ist.
    Muss jetzt vor Erteilung der weiteren Ausfertigung A (dement) und/oder der weitere Bevollmächtigte D angehört werden ?

  2. #2
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    Schwierig.

    Es ist gar nicht gesagt, dass der Vollmachtgeber den Vollmachtnehmern jemals die betreffenden Ausfertigungen ausgehändigt hat. Also war die Vollmacht noch gar nicht "erteilt", sondern lediglich beurkundet.

  3. #3
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    Der Notar prüft doch aber nur die Anweisung?

    LG Nürnberg-Fürth, Beschl. v. 22. 12. 2011 − 12 T 7607/11

  4. #4
    Club 3.000 Avatar von tom
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    Zitat Zitat von Cromwell Beitrag anzeigen
    Schwierig.

    Es ist gar nicht gesagt, dass der Vollmachtgeber den Vollmachtnehmern jemals die betreffenden Ausfertigungen ausgehändigt hat. Also war die Vollmacht noch gar nicht "erteilt", sondern lediglich beurkundet.
    Das allerdings ist irrelevant, solange der Vollmachtgeber ausdrücklich den Notar anweist, weitere ("je eine" oder "auch mehrfach"? an der Stelle bin ich verwirrt) Ausfertigungen zu "erteilen". Das dadurch meteriell-rechtliche Wirksamkeit der Vollmacht und Rechtsschein auseinanderfallen, hat der Vollmachtgeber hingenommen.
    "Dein verk*ckter Kommentar war natürlich nur ein Spaß, alles klar." - Kraftklub

  5. #5
    Foren-Experte Avatar von jfp
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    Zitat Zitat von Paulus Beitrag anzeigen
    In der Vollmacht ist bestimmt: Den Bevollmächtigten ist, sofern sie schriftlich versichern, dass die bisher erteilte Vollmacht nicht mehr auffindbar ist, auf deren einseitigenAntrag je eine weitere Ausfertigung zu erteilen, gegebenenfalls auch mehrfach.
    Ich glaube der Einwand von Cromwell bezog sich darauf, dass die Anweisung an den Notar erst dann zu tragen kommt, wenn die Vollmacht einmal erteilt worden ist.
    Perfektion ist eine Illusion.

  6. #6
    Club 3.000 Avatar von tom
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    Zitat Zitat von jfp Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Paulus Beitrag anzeigen
    In der Vollmacht ist bestimmt: Den Bevollmächtigten ist, sofern sie schriftlich versichern, dass die bisher erteilte Vollmacht nicht mehr auffindbar ist, auf deren einseitigenAntrag je eine weitere Ausfertigung zu erteilen, gegebenenfalls auch mehrfach.
    Ich glaube der Einwand von Cromwell bezog sich darauf, dass die Anweisung an den Notar erst dann zu tragen kommt, wenn die Vollmacht einmal erteilt worden ist.
    Und das ist eben unrichtig: Es kann hier nur darauf ankommen, ob die Ausfertigung bereits ein erstes Mal erteilt wurde (dem Bevollmächtigten zu Händen des Vollmachtgebers, wie üblich). Und das sieht man aus den Ausfertigungsvermerken an der Urschrift.
    "Dein verk*ckter Kommentar war natürlich nur ein Spaß, alles klar." - Kraftklub

  7. #7
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    Zitat Zitat von Paulus Beitrag anzeigen
    Als urkundenverwahrendes Amtsgericht habe ich folgenden Fall:

    A hat seinen Kindern C und D, je einzelnvertretungsberechtigt, eine General- und Vorsorgevollmacht erteilt. Die Ausfertigungen für die Kinder wurden antragsgemäß zu Händen des A übersandt.
    In der Vollmacht ist bestimmt: Den Bevollmächtigten ist, sofern sie schriftlich versichern, dass die bisher erteilte Vollmacht nicht mehr auffindbar ist, auf deren einseitigenAntrag je eine weitere Ausfertigung zu erteilen, gegebenenfalls auch mehrfach.

    C beantragt jetzt eine weitere Ausfertigung der Vollmacht, und versichert, dass die bisher erteilte Ausfertigung nicht mehrauffindbar ist.
    Muss jetzt vor Erteilung der weiteren Ausfertigung A (dement) und/oder der weitere Bevollmächtigte D angehört werden ?
    Wenn ich es richtig sehe ist hier im übrigen -zumindest in Baden-Württemberg- hier der Urkundsbeamte der Geschäftsstelle und nicht der Bezirksnotar/Rechtspfleger zuständig.

  8. #8
    Club 18.000
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    Zitat Zitat von tom Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von jfp Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Paulus Beitrag anzeigen
    In der Vollmacht ist bestimmt: Den Bevollmächtigten ist, sofern sie schriftlich versichern, dass die bisher erteilte Vollmacht nicht mehr auffindbar ist, auf deren einseitigenAntrag je eine weitere Ausfertigung zu erteilen, gegebenenfalls auch mehrfach.
    Ich glaube der Einwand von Cromwell bezog sich darauf, dass die Anweisung an den Notar erst dann zu tragen kommt, wenn die Vollmacht einmal erteilt worden ist.
    Und das ist eben unrichtig: Es kann hier nur darauf ankommen, ob die Ausfertigung bereits ein erstes Mal erteilt wurde (dem Bevollmächtigten zu Händen des Vollmachtgebers, wie üblich). Und das sieht man aus den Ausfertigungsvermerken an der Urschrift.
    Das ist eben die Frage, weil die Formulierung nach meiner Ansicht nicht eindeutig ist.

    Wenn der Vollmachtgeber die an ihn übermittelte Ausfertigung nicht an den Bevollmächtigten ausgefolgt hat, weil er es sich anders überlegt hat, wird es kaum seinem Willen entsprechen, dass der Bevollmächtigte sich dann "mir nichts Dir nichts" selbst eine Ausfertigung beim Notar besorgen kann. Die Frage ist also, wann die Vollmacht in dem beschriebenen Sinne "erteilt" ist. Und solange der Vollmachtgeber noch selbst auf der Ausfertigung "sitzt", wird man das kaum annehmen können.

  9. #9
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    zu #7:

    Der UdG kann die Sache dem Bezirksnotar vorlegen:
    vgl. http://www.rechtspflegerforum.de/sho...39#post1132539

    GeschäftsstellenA0 Ba-Wü;

    2.Die mit den Aufgaben der Geschäftsstelle betrauten Beschäftigtenlegen die von ihnen wahrzunehmenden Geschäfte einem Richter, Staatsanwalt oderBeamten des gehobenen Dienstes vor, wenn dies mit Rücksicht auf rechtliche odertatsächliche Schwierigkeiten oder im Sinne einer ganzheitlichen Fallbearbeitungerforderlich und geboten erscheint.
    Der Richter, Staatsanwalt oder Beamte des gehobenen Dienstes kann die Bearbeitungselbst übernehmen oder Weisungen über die Art der Bearbeitung geben, soweitandere Rechts- und Verwaltungsvorschriften nicht entgegenstehen.


    Was würdest Du machen, Manly ?

  10. #10
    Club 3.000 Avatar von tom
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    Zitat Zitat von Cromwell Beitrag anzeigen
    Wenn der Vollmachtgeber die an ihn übermittelte Ausfertigung nicht an den Bevollmächtigten ausgefolgt hat, weil er es sich anders überlegt hat, wird es kaum seinem Willen entsprechen, dass der Bevollmächtigte sich dann "mir nichts Dir nichts" selbst eine Ausfertigung beim Notar besorgen kann. Die Frage ist also, wann die Vollmacht in dem beschriebenen Sinne "erteilt" ist. Und solange der Vollmachtgeber noch selbst auf der Ausfertigung "sitzt", wird man das kaum annehmen können.
    Mag alles sein, entspricht aber nicht dem beurkundeten Willen des Vollmachtgebers. Ausweislich der Urkunde weist er den Notar an, den Bevollmächtigten bei Vorliegen bestimmter Umstände - die hier eingetreten sind - eine weitere Ausfertigung zu erteilen. Wenn er das so macht, nimmt er es hin, dass eine Ausfertigung trotz Vollmachtswiderruf erteilt wird, oder dass der Bevollmächtigte, dem die Ausfertigung der Vollmacht noch gar nicht ausgehändigt war, nunmehr eine Ausfertigung erhält - mit den entsprechenden Folgen für Rechtsgeschäfte mit gutgläubigen Dritten.

    Ist diese Formulierung sinnvoll? Ich würde sie so nicht verwenden (und habe daher statt dessen von Zeit zu Zeit mit heulenden Kindern zu tun, die nach ihren Angaben die Vorsorgevollmacht ihrer Mutter nicht mehr finden, von mir keine weitere Ausfertigung der Vollmacht erhalten und daher einen Betreuer vor die Nase gesetzt bekommen). Aber hier ist sie verwendet worden, und dann muss man sich auch dran halten.
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  11. #11
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    Zitat Zitat von Paulus Beitrag anzeigen
    zu #7:

    Der UdG kann die Sache dem Bezirksnotar vorlegen:
    vgl. http://www.rechtspflegerforum.de/sho...39#post1132539

    GeschäftsstellenA0 Ba-Wü;

    2.Die mit den Aufgaben der Geschäftsstelle betrauten Beschäftigtenlegen die von ihnen wahrzunehmenden Geschäfte einem Richter, Staatsanwalt oderBeamten des gehobenen Dienstes vor, wenn dies mit Rücksicht auf rechtliche odertatsächliche Schwierigkeiten oder im Sinne einer ganzheitlichen Fallbearbeitungerforderlich und geboten erscheint.
    Der Richter, Staatsanwalt oder Beamte des gehobenen Dienstes kann die Bearbeitungselbst übernehmen oder Weisungen über die Art der Bearbeitung geben, soweitandere Rechts- und Verwaltungsvorschriften nicht entgegenstehen.


    Was würdest Du machen, Manly ?

    "Den Bevollmächtigten ist, sofern sie schriftlich versichern, dass die bisher erteilte Vollmacht nicht mehr auffindbar ist, auf deren einseitigenAntrag je eine weitere Ausfertigung zu erteilen, gegebenenfalls auch mehrfach".

    Ich würde deshalb die Urkundsbeamtin der Geschäftsstelle anweisen, von allen Bevollmächtigten die entsprechende Versicherung anzuforern. Sodann kann auf einseitigen Antrag jedes Bevollmächtigten eine oder mehrere weitere Ausfertigungen erteilt werden.

  12. #12
    Stammgast
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    Zitat Zitat von Cromwell Beitrag anzeigen

    Wenn der Vollmachtgeber die an ihn übermittelte Ausfertigung nicht an den Bevollmächtigten ausgefolgt hat, weil er es sich anders überlegt hat, wird es kaum seinem Willen entsprechen, dass der Bevollmächtigte sich dann "mir nichts Dir nichts" selbst eine Ausfertigung beim Notar besorgen kann. Die Frage ist also, wann die Vollmacht in dem beschriebenen Sinne "erteilt" ist. Und solange der Vollmachtgeber noch selbst auf der Ausfertigung "sitzt", wird man das kaum annehmen können.
    Hätte dann aber zur Folge, dass bei einem jetzt dementen Vollmachtgeber die Vollmacht verbrannt wäre, weil keine Ausfertigungm mehr erteilt werden könnten. Die Folge wäre ein Betreuungsverfahren, was eigentlich durch die Vollmachtertilung gerade vermieden werden sollte.

  13. #13
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    Na ja, umgekehrt wird ein Schuh daraus: Wenn sich der Vollmachtgeber bewusst dagegen entschieden hat, die Vollmacht durch Aushändigung der ihm vom Notar übermittelten Ausfertigung an den Bevollmächtigten zu erteilen, dann ist es ja völlig in Ordnung, wenn der "Bevollmächtigte", der dann in Wahrheit keiner ist, nicht für ihn handeln kann.

    Um alle Zweifel auszuschließen, sollte bei derartigen Anweisungen stets auch enthalten sein, dass kein Nachweis darüber erforderlich ist, dass der Vollmachtgeber eine Ausfertigung der Vollmacht an den Bevollmächtigten ausgehändigt hat. Noch besser wäre es, wenn man den Inhalt der Anweisung anlässlich der Beurkundung der Vollmacht just im Hinblick auf diesen Punkt erläutert und entsprechend belehrt.

    Ob jemand für einen anderen handeln kann, ist eine zu wichtige Frage, als dass man sie von Zufällen oder Spekulationen abhängig machen könnte.

  14. #14
    Stammgast
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    Zitat Zitat von Cromwell Beitrag anzeigen
    Na ja, umgekehrt wird ein Schuh daraus: Wenn sich der Vollmachtgeber bewusst dagegen entschieden hat, die Vollmacht durch Aushändigung der ihm vom Notar übermittelten Ausfertigung an den Bevollmächtigten zu erteilen, dann ist es ja völlig in Ordnung, wenn der "Bevollmächtigte", der dann in Wahrheit keiner ist, nicht für ihn handeln kann.

    Um alle Zweifel auszuschließen, sollte bei derartigen Anweisungen stets auch enthalten sein, dass kein Nachweis darüber erforderlich ist, dass der Vollmachtgeber eine Ausfertigung der Vollmacht an den Bevollmächtigten ausgehändigt hat. Noch besser wäre es, wenn man den Inhalt der Anweisung anlässlich der Beurkundung der Vollmacht just im Hinblick auf diesen Punkt erläutert und entsprechend belehrt.

    Ob jemand für einen anderen handeln kann, ist eine zu wichtige Frage, als dass man sie von Zufällen oder Spekulationen abhängig machen könnte.
    Hast Du so eine Anweisung in einer notariellen General- und Vorsorgevollmacht schon einmal gesehen?

    Ich muss gestehen: nein.

    Und auch ich habe so eine Regelung in meinen General- und Vorsorgevollmachen nicht beurkundet.
    Allerdings war bei meinen General- und Vorsorgevollmachten der Bevollmächtigte nicht berechtigt, sich ohne Vorlage einer auf seinen Namen ausgestellten Vollmachtsurkunde weitere Ausfertigungen der Vollmachtsurkunde erteilen zu lassen. Und ich habe darüber belehrt, dass aufgrund dieses Sicherungsmechanismus bei Verlust aller Vollmachtsausfertigungen ggf. keine weitere Ausfertigung der General- und Vorsorgevollmacht erteilt werden kann und im Schluss ein Betreuungsverfahren durchzuführen wäre.

    Was sagen denn die anderen Notare im Forum zu Deiner Vollmachtsregelung?

  15. #15
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    Zitat Zitat von Manly Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Cromwell Beitrag anzeigen
    .
    Hast Du so eine Anweisung in einer notariellen General- und Vorsorgevollmacht schon einmal gesehen?

    Ich muss gestehen: nein.

    Was sagen denn die anderen Notare im Forum zu Deiner Vollmachtsregelung?

    Die anderen Notare sagen: Das haben wir mit dem von NOAH angebotenen Formular General- und Vorsorgevollmacht jahrelang so beurkundet.

    NOAH:

    Für jeden Bevollmächtigten soll sofort eine Ausfertigung erteilt werden. Alle Ausfertigungen sollen dem Vollmachtgeber übersandt werden.

    Weitere Ausfertigungen dieser Urkunde dürfen für jeden Bevollmächtigten auf dessen einseitigen Antrag hin erteilt werden. Ein Widerruf der Vollmacht ist daher auch dem Beurkundenden mitzuteilen.

  16. #16
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    Dazu sage ich das, was ich schon immer über NOAH gesagt habe .
    Warum man bei Verwendung von NOAH allerdings das Denken einstellt, weiß ich nicht.
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  17. #17
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    Was für ein hanebüchener Schwachfug.

    Die Leute würden wahrscheinlich ihr eigenes Todesurteil ausfertigen, wenn es das Programm vorgäbe.

    Merke: Es braucht nicht nur Ahnungslose, die ein Programm entwerfen, sondern auch Ahnungslose, die es dann wie vorgegeben anwenden.

  18. #18
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    vgl. auch Würzburger Notarhandbuch 3. Auflage Seite 1453:

    Bis zum Eingang eines Widerrufs beim Urkundsnotar können sich die Bevollmächtigten jederzeit weitere Ausfertigungen der Vollmachtsurkunde erteilen lassen.

  19. #19
    Club 3.000 Avatar von tom
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    Zitat Zitat von Paulus Beitrag anzeigen
    vgl. auch Würzburger Notarhandbuch 3. Auflage Seite 1453:

    Bis zum Eingang einesWiderrufs beim Urkundsnotar können sich die Bevollmächtigten jederzeit weitereAusfertigungen der Vollmachtsurkunde erteilen lassen.
    Da steht auch viel drin was nicht dadurch besser wird, dass es im Würzburger Notarhandbuch steht.
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  20. #20
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    Nach meiner Ansicht muss die Berechtigung des Bevollmächtigten, sich weitere Ausfertigungen erteilen zu lassen, grundsätzlich davon abhängig sein, dass er aufgrund einer Anweisung in der Vollmachtsurkunde bereits die ursprüngliche Ausfertigung direkt erhält. Ist das nicht der Fall, weil die ursprüngliche (erste) Ausfertigung an den Vollmachtgeber übermittelt wird, untergräbt das Recht des Bevollmächtigten, sich ohne weitere Nachweise eine weitere Ausfertigung erteilen zu lassen, das Recht des Vollmachtgebers, nach Erhalt der ersten Ausfertigung frei darüber zu entscheiden, ob er die Ausfertigung an den Bevollmächtigten aushändigt und damit die Bevollmächtigung überhaupt erst im Rechtsverkehr verwendbar macht. Wird eine solche Regelung gleichwohl gewünscht, muss nach meiner Ansicht darüber belehrt - und diese Belehrung auch zum Bestandteil der Vollmachtsurkunde gemacht - werden, dass das "global" eingeräumte Recht des Bevollmächtigten auf eine weitere Ausfertigung auch für den Fall besteht, dass er die ursprüngliche erste Ausfertigung überhaupt nicht erhalten und dass der Notar auf die hiermit verbundenen Risiken ausdrücklich hingewiesen hat.

    Wie man das alles im Einzelnen formuliert, ist an sich nicht von Bedeutung. Manly hat ausweislich seines Statements eine andere Lösung gewählt, welche die vorgenannte Intention auf andere Weise berücksichtigt (weitere Ausfertigung nur, wenn der Bevollmächtigte bereits im Besitz einer Ausfertigung ist, was wiederum eine anderweitige Belehrung im Hinblick auf das etwaige Erfordernis eines Betreuungsverfahrens erfordert).

    Die Dinge "quer Beet" so oder anders zu handhaben, ist nach meiner Ansicht keine Lösung. Es muss schon erforscht werden, was der Vollmachtgeber im Einzelnen will. Und damit er wissen kann, was er will, muss er - je nach Lösung - in die eine oder in die andere Richtung belehrt werden.

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