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Thema: Darf ich Ausschlagenden über Anfechtungsmöglichkeit informieren ?

  1. #1
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    Darf ich Ausschlagenden über Anfechtungsmöglichkeit informieren ?

    Guten Morgen,
    ich würde gerne Eure Meinung zu folgendem Fall hören.
    Eine Steuerberaterin verstirbt, es sind hohe Schulden vorhanden. Die Tochter schlägt aus und auch alle Erben der II Ordnung.
    Ein Nachlasspfleger wird bestellt, es ist Grundbesitz vorhanden.
    Nun stellt sich heraus, dass es eine Lebensversicherung über 500.000 € gibt, die sämtliche Schulden abdeckt, es ist daher nunmehr einiges an Aktivnachlass vorhanden.
    Darf ich die Tochter über den Sachverhalt informieren, damit sie ggf die Anfechtung erklären kann ?
    Vielen Dank schon mal für Eure Meinungen.

  2. #2
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    In solchen Fällen hat das bei mir der Nachlasspfleger gemacht. Wenn er zur Erbenermittlung bestellt ist, sollte er das m.E. auch ....
    Oder, um aus Goethes "Faust", Teil I, Zeile 2667 zu zitieren: "Nein!"

  3. #3
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    Sehe keine Notwendigkeit, das als Nachlassgericht zu machen. Warum sollte ich das Geld den Leuten hinterhertragen?
    Das sind die Geschichten, die mich am meisten ärgern. Es gibt eine ellenlange Ausschlagungsakte und eine ellenlange Nachlasspflegschaftssache, und jetzt kommen noch Anfechtungserklärungen und ein kompliziertes Erbscheinsverfahren hinzu. Haben wir schön "umsonst" gearbeitet und die Sachen zählen ja noch nicht mal was (nur die erste VI-Sache eines Erblassers wird ja bei Pebbsy gewertet).

    Wenn überhaupt, dann soll das der NP machen. Bei uns läuft es aber meist auf eine Hinterlegung für unbekannte Erben hinaus (meine NPs machen das so :-) )

  4. #4
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    Vllt. sollte zunächst einmal geklärt sein, wie die Bezugsberechtigung aussieht.

  5. #5
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    Danke für Eure Antworten. Ich denke, ich werde mit dem Nachlasspfleger sprechen. Der Tochter soll noch ein Fahrzeug aus dem Nachlass angeboten werden, vielleicht kann er sie bei der Gelegenheit informieren.
    Ich wäre in dem Fall nicht böse, wenn die Anfechtungerfolgen würde. Es ist wie gesagt nicht nur hier, sondern auch noch woandersGrundbesitz vorhanden, der ggf zunächst verwaltet und dann verkauft werdenmüsste. Die Lebensversicherung fällt in den Nachlass.


  6. #6
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    Die in #3 zum Ausdruck kommende Ansicht teile ich nicht.

    Wenn jemand wegen Überschuldung ausschlägt und sodann unbekannte Nachlasswerte auftauchen, versteht es sich von selbst, dass der Ausschlagende hierüber zu informieren ist. Was er mit seinem Wissen anfängt, ist dann aber natürlich - ggf. nach rechtlicher Beratung - seine eigene Sache.

  7. #7
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    Zitat Zitat von Cromwell Beitrag anzeigen
    Die in #3 zum Ausdruck kommende Ansicht teile ich nicht.

    Wenn jemand wegen Überschuldung ausschlägt und sodann unbekannte Nachlasswerte auftauchen, versteht es sich von selbst, dass der Ausschlagende hierüber zu informieren ist. Was er mit seinem Wissen anfängt, ist dann aber natürlich - ggf. nach rechtlicher Beratung - seine eigene Sache.

    Du würdest als NL-Gericht informieren?

  8. #8
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    Ich denke, das liegt auch an dem Bundesland. In Bayern gibt es ja noch immer die Erbenermittlung von Amts wegen.

    Wenn NLP angeordnet ist, mag der Pfleger es der Tochter mitteilen. Ich als NLG mache es nicht.
    Leben und leben lassen!
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    Das Schönste an der Ironie ist, dass es immer von den Richtigen falsch verstanden wird.

  9. #9
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    Zitat Zitat von DippelRipfl Beitrag anzeigen
    ...Bei uns läuft es aber meist auf eine Hinterlegung für unbekannte Erben hinaus (meine NPs machen das so :-) )
    Wieso Hinterlegung? Dann doch ordentliches Fiskuserbrechtsverfahren, oder?

    In Abhängigkeit der Höhe der Restliquidität gebe es ja auch noch eine dritte Ordnung!
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  10. #10
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    Nochmals die Frage, die schon Alterfalter gestellt hat: Wer ist der Bezugsberechtigte?
    Lebensversicherungen fallen selten in den Nachlass.

  11. #11
    Club 6.000 Avatar von TL
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    Solange die Möglichkeit zur Anfechtung besteht, gebietet es sich m.E. sogar, dass das Gericht die Ausschlagenden über den neuen Sachverhalt informiert.

    Anderenfalls bestünde die Gefahr, dass weitläufige Verwandte (kostenträchtig und langwierig) ermittelt werden, vielleicht sogar einen Erbschein erhalten und dieser Erbschein immer dahingehend "schwebend" ist, bis die Ausschlagenden von ihrem Irrtum erfahren und dann hoffentlich die Frist verstreichen lassen. Sonst kann man den ES gleich wieder einziehen. Will man das als Gericht?

    Mann kann also als Gericht nicht allen Ernstes vielleicht eine jahrelange Erbenermittlung über eine Nachlasspflegschaft laufen lassen, ohne dass man selbst Rechtssicherheit geschaffen hat, indem man die Ausschlagenden entsprechend informiert.

    Das hat auch überhaupt nichts mit "Geld hinterhertragen" zu tun, sondern gebietet sich als richterliche Aufklärungspflicht und liegt auch im Eigeninteresse des Gerichts, um zeit- und kostenintensive Verfahren zu vermeiden.

    Ein anderes Thema ist die Frage der Bezugsberechtigung. Das wurde hier richtig erkannt. Denn wenn tatsächlich z.B. "die Erben" als Bezugsberechtigte aufgeführt sind, dann können diese einerseits die Erbschaft ausschlagen und andererseits die Versicherungsleistung dennoch (außerhalb des Nachlasses) als "die Erben" beanspruchen. Eine Ausschlagung beseitigt den Anspruch aus dem Bezugsrecht nicht - klingt komisch: Ist aber (laut BGH) so.
    -------------------------Eine wirklich gute Idee erkennt man daran, daß ihre Verwirklichung von vorn herein ausgeschlossen erschien. (Albert Einstein) ------------------------------------

    Nachlass-Kanzlei / Büro für gerichtliche Pflegschaften / Nachlasspflegschaften, Nachlassverwaltungen, Testamentsvollstreckungen, Nachlassbetreuungen /
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  12. #12
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    Zitat Zitat von TL Beitrag anzeigen
    Solange die Möglichkeit zur Anfechtung besteht, gebietet es sich m.E. sogar, dass das Gericht die Ausschlagenden über den neuen Sachverhalt informiert.

    Anderenfalls bestünde die Gefahr, dass weitläufige Verwandte (kostenträchtig und langwierig) ermittelt werden, vielleicht sogar einen Erbschein erhalten und dieser Erbschein immer dahingehend "schwebend" ist, bis die Ausschlagenden von ihrem Irrtum erfahren und dann hoffentlich die Frist verstreichen lassen. Sonst kann man den ES gleich wieder einziehen. Will man das als Gericht?

    Mann kann also als Gericht nicht allen Ernstes vielleicht eine jahrelange Erbenermittlung über eine Nachlasspflegschaft laufen lassen, ohne dass man selbst Rechtssicherheit geschaffen hat, indem man die Ausschlagenden entsprechend informiert.

    ...

    Müsste man dann konsequenterweise auch Ausschlagungswillige informieren (bzw. von der Ausschlagung mittelbar abhalten), wenn sich anhand der Nachlassakte ergibt, dass keine Überschuldung vorliegt?

  13. #13
    Club 3.000 Avatar von PuCo
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    Aus #5 letzter Satz ergibt sich, dass die Lebensversicherung in den Nachlass fällt!


    @ TL Das sehe ich anders. Aber das ist ja kein Problem.

    Ich würde der Tochter keine Anfechtung des EAS "in den Mund" legen. Sie hat ausgeschlagen. Punkt.
    Wenn der bestellte Nachlasspfleger es ihr mitteilt. Bitteschön. Als NLG mache ich das nicht. Durch die (ich unterstelle Mal form- und fristgerechte) EAS ist sie keine Beteiligte mehr. Der Nachlasspfleger ist für die Erbenermittlung bestellt worden. Darum muss er sich kümmern.
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  14. #14
    Club 6.000 Avatar von TL
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    Zitat Zitat von PuCo Beitrag anzeigen
    Ich würde der Tochter keine Anfechtung des EAS "in den Mund" legen. Sie hat ausgeschlagen. Punkt.
    Wenn der bestellte Nachlasspfleger es ihr mitteilt. Bitteschön. Als NLG mache ich das nicht. Durch die (ich unterstelle Mal form- und fristgerechte) EAS ist sie keine Beteiligte mehr. Der Nachlasspfleger ist für die Erbenermittlung bestellt worden. Darum muss er sich kümmern.
    Ich habe schon so manche Pflegschaft gleich wieder abgeben können, weil ich tatsächlich nach der Erstellung des Erstberichts und des Nachlassverzeichnisses die Beteiligten (welche wegen Überschuldung ausgeschlagen hatten) entsprechend informierte. Das ist für mich völlig ok. Schließlich soll ich als Nachlasspfleger die Erben ermitteln. Da sind wir ja einer Meinung.

    Die Information darüber, dass der Nachlass nach Feststellung des Gerichts wohl nicht überschuldet ist, sehe ich nicht als schädigend an. Aber natürlich kann man sich darüber streiten, ob man sich als Gericht da aus dem Fenster lehnen muss. Eine Verpflichtung jedenfalls mag ich auch nicht erkennen.

    Im Hinblick auf eine nachlassgerichtliche Tätigkeit habe ich nun eben eine andere Meinung wie du. Das ist -wie du selbst sagst- nicht schlimm. Aber ich hätte zumindest den Vorteil, dass ich Akten dieser Art mit Sicherheit schneller und ohne größeren Aufwand erledigt habe. Von evtl. dankbaren "Kunden" ganz zu schweigen.
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  15. #15
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    Bitte das wahre Leben nicht aus den Augen verlieren.

    "Eine Lebensversicherung, die alle Schulden abdeckt" = die übliche RisikoLV, die zur Sicherung der gewährten Darlehen an die Bank verpfändet ist. Kennt jeder, der in jungen Jahren ein bankfinanziertes Haus gekauft/gebaut hat.

    Danach möge der Rest in den Nachlass fallen...
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  16. #16
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    Ja, normalerweise ist das so. Vielleicht sollte der Sachverhalt insoweit noch einmal klargestellt werden.

    Im Übrigen: Was wäre denn, wenn jemand vorbeikommt, um wegen Überschuldung auszuschlagen und in der Akte befände sich bereits der Nachweis darüber, dass eine Lebensversicherungssumme von erheblicher Höhe in den Nachlass fällt (unterstellen wir das an dieser Stelle einmal). Dann wollt Ihr das dem Erschienenen also nicht sagen, sondern ihm mit seiner Ausschlagung "ins Messer laufen" lassen? Ist nicht Euer Ernst, oder?

    Und was soll sich jetzt bitte schön im Hinblick auf diese Mitteilungspflicht ändern, wenn die Lebensversicherung dem Nachlassgericht erst nach erklärter Ausschlagung bekannt wird? Was für die Ausschlagung bedeutsam ist, ist auch für deren Anfechtung bedeutsam und diese Umstände hat der Beteiligte zu erfahren.

  17. #17
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    Zitat Zitat von Cromwell Beitrag anzeigen
    Ja, normalerweise ist das so. Vielleicht sollte der Sachverhalt insoweit noch einmal klargestellt werden.

    Im Übrigen: Was wäre denn, wenn jemand vorbeikommt, um wegen Überschuldung auszuschlagen und in der Akte befände sich bereits der Nachweis darüber, dass eine Lebensversicherungssumme von erheblicher Höhe in den Nachlass fällt (unterstellen wir das an dieser Stelle einmal). Dann wollt Ihr das dem Erschienenen also nicht sagen, sondern ihm mit seiner Ausschlagung "ins Messer laufen" lassen? Ist nicht Euer Ernst, oder?

    Und was soll sich jetzt bitte schön im Hinblick auf diese Mitteilungspflicht ändern, wenn die Lebensversicherung dem Nachlassgericht erst nach erklärter Ausschlagung bekannt wird? Was für die Ausschlagung bedeutsam ist, ist auch für deren Anfechtung bedeutsam und diese Umstände hat der Beteiligte zu erfahren.
    Ich denke: Information ja (Kopie der Mitteilung der LV an die Ausschlagenden).
    Rechtsberatung nein (kein Rat, evtl. die Ausschlagung anzufechten). Hierzu gibt es die sog. "Angehörigen der rechtsberatenden Berufe", wozu das Nachlassgericht nicht gehört.

  18. #18
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    Zitat Zitat von TL Beitrag anzeigen
    Im Hinblick auf eine nachlassgerichtliche Tätigkeit habe ich nun eben eine andere Meinung wie du. Das ist -wie du selbst sagst- nicht schlimm. Aber ich hätte zumindest den Vorteil, dass ich Akten dieser Art mit Sicherheit schneller und ohne größeren Aufwand erledigt habe. Von evtl. dankbaren "Kunden" ganz zu schweigen.
    Ob Du die Akten schneller erledigt hättest, ist nicht unbedingt gesagt. Aber gut.

    Mit den dankbaren Kunden ist das so eine Sache. Ich habe leider andere Erfahrungen machen müssen. Gerade in den Fällen, wo ich besonders viel für die Erben oder "Kunden" getan habe, habe ich sehr oft Undankbarkeit erlebt. Gerade auch dem Nachlasspfleger gegenüber. Da wurde gefeilscht und gestritten bezüglich der Vergütung (Rechtsmittel wegen des Stundensatzes und auch wegen der Zeitansätze) und ob das oder das nötig war, was "nur gekostet" hat. Zum Beispiel Kosten für Urkunden, die der NL-Pfleger beschafft hat (als er bei er Ermittlung der Erben war und diese noch nicht bekannt waren), die sie doch zu Haus gehabt hätten. Das wollen sie nicht erstatten... Hör bloß auf.
    Gerade auch von Leuten, die sonst niemals erfahren hätten, dass sie etwas erben könnten und bei denen man gemacht und getan hat, um noch Urkunden überhaupt oder auch schneller zu beschaffen. Da bin ich schon so manches Mal vom Glauben abgefallen. Das heißt nicht, dass ich deshalb nicht weiterhin genauso viel Herzblut in meine Arbeit stecke.

    Aber das weicht jetzt vom Fall ab. Ich sage Mal so: Es kommt darauf an! ;-)
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    Das Schönste an der Ironie ist, dass es immer von den Richtigen falsch verstanden wird.

  19. #19
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    Zitat Zitat von Cromwell Beitrag anzeigen
    Ja, normalerweise ist das so. Vielleicht sollte der Sachverhalt insoweit noch einmal klargestellt werden.

    Im Übrigen: Was wäre denn, wenn jemand vorbeikommt, um wegen Überschuldung auszuschlagen und in der Akte befände sich bereits der Nachweis darüber, dass eine Lebensversicherungssumme von erheblicher Höhe in den Nachlass fällt (unterstellen wir das an dieser Stelle einmal). Dann wollt Ihr das dem Erschienenen also nicht sagen, sondern ihm mit seiner Ausschlagung "ins Messer laufen" lassen? Ist nicht Euer Ernst, oder?

    Und was soll sich jetzt bitte schön im Hinblick auf diese Mitteilungspflicht ändern, wenn die Lebensversicherung dem Nachlassgericht erst nach erklärter Ausschlagung bekannt wird? Was für die Ausschlagung bedeutsam ist, ist auch für deren Anfechtung bedeutsam und diese Umstände hat der Beteiligte zu erfahren.

    Woraus entnimmst du bitte eine entsprechende Mitteilungspflicht des Nachlassgerichtes?

    Und eigentlich darf man Ausschlagende, die einen Notar aufsuchen, nicht schlechter stellen (Gleichbehandlung). Letztere erfahren nämlich in keinem Fall vor der Ausschlagung, dass der Nachlass gar nicht überschuldet ist. (Woher sollte es der Notar auch wissen?)

  20. #20
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    Ja, normalerweise ist das so. Vielleicht sollte der Sachverhalt insoweit noch einmal klargestellt werden.

    Im Übrigen: Was wäre denn, wenn jemand vorbeikommt, um wegen Überschuldung auszuschlagen und in der Akte befände sich bereits der Nachweis darüber, dass eine Lebensversicherungssumme von erheblicher Höhe in den Nachlass fällt (unterstellen wir das an dieser Stelle einmal). Dann wollt Ihr das dem Erschienenen also nicht sagen, sondern ihm mit seiner Ausschlagung "ins Messer laufen" lassen? Ist nicht Euer Ernst, oder?

    Und was soll sich jetzt bitte schön im Hinblick auf diese Mitteilungspflicht ändern, wenn die Lebensversicherung dem Nachlassgericht erst nach erklärter Ausschlagung bekannt wird? Was für die Ausschlagung bedeutsam ist, ist auch für deren Anfechtung bedeutsam und diese Umstände hat der Beteiligte zu erfahren.
    Ich denke: Information ja (Kopie der Mitteilung der LV an die Ausschlagenden).
    Rechtsberatung nein (kein Rat, evtl. die Ausschlagung anzufechten). Hierzu gibt es die sog. "Angehörigen der rechtsberatenden Berufe", wozu das Nachlassgericht nicht gehört.
    Ebenso.

    Mich würde einmal die Reaktion derjenigen interessieren, die sich hier gegen eine Information des Ausschlagenden aussprechen, wenn sie selbst der Ausschlagende wären und dann nichts erfahren würden. Die Überlegungen, die dahin gehen, ob man den Leuten etwas hinterher trägt oder ob sie sich ggf. als dankbar erweisen, liegen ohnehin völlig neben der Sache.

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