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Thema: Entrümpelung Zimmer in betreuten Wohnen in Pflegeheim

  1. #1
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    Entrümpelung Zimmer in betreuten Wohnen in Pflegeheim

    Eine Betreute, welche im betreuten Wohnen im Pflegeheim wohnt, hat ihr Zimmer völlig zugestellt. Sie sammelt alles mögliche...

    Die Heimleitung fordert von mir, dass ich das Zimmer durch eine Firma entrümpeln lassen soll. Zu Recht führt die Heimleitung hygienische Gründe und Geruchsbelästigung an. Auch Brandschutzgründe könnten im Raum stehen.

    Eine Einsicht bei meiner Betreuten liegt nicht vor. Bestehen Bedenken, wenn ich eine Firma mit der Entrümpelung beauftrage? Hier würde ich gegen den Willen meiner Betreuten handeln.

  2. #2
    Stammgast
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    Darfst du das Zimmer der Betreuten gegen ihren Willen betreten?
    Nein.
    Darf dann ein von dir Beauftragter Entrümpeler das Zimmer der Betreuten betreten? Und gar deren Eigentum entsorgen? Nein.
    Kannst du über das Eigentum der Betreuten -gegen deren Willen- verfügen? Wohl ja.
    Was aber, wenn die Betreute im Rahmen der Entrümpelung nein sagt?
    Ich denke, das Heim muss abmahnen und ggf. den Heimvertrag kündigen.
    Ein anderer Weg fällt -zumindest mir- nicht ein.

  3. #3
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    Ehrlich gesagt, hatte ich die gleichen Gedankengänge...

    Allerdings war nur dieses Heim bereit die Betreute wegen ihres schlechten Sozialverhaltens als Bewohnerin zu nehmen...

    Ich befürchte, dass ich kein anderes Heim für sie finden werde....

  4. #4
    Club 2.000 Avatar von omawetterwax
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    Klar ist ja, dass zwar die Betroffene für sich selbst ein "Recht auf Verwahrlosung" hat, aber kein Recht, damit andere zu belasten.
    Mal ins Unreine gedacht: In das Recht der Betroffenen dürfte wohl eingegriffen werden, wenn dieser Eingriff behördlich rechtmäßig angeordnet würde. Vielleicht kann man mal mit dem zuständigen Ordnungsamt Kontakt aufnehmen. Vielleicht haben die für solche Fälle gesetzliche Möglichkeiten. Wenn die wegen der hygienischen Zustände aus Rücksicht auf die Gesundheit der Mitbewohner die Notwendigkeit sehen einzugreifen und infolgedessen die Durchführung von Maßnahmen anordnen, wäre vielleicht allen geholfen.
    Komplizierte Probleme heißen komplizierte Probleme, weil es keine einfachen Lösungen für sie gibt, sonst hießen sie einfache Probleme.
    - Frank Nägele, KStA v. 25.3.17 -

  5. #5
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    An das öffentliche Recht hatte ich aus gedacht... Leider aber keine Rechtsgrundlag für diesen Fall gefunden...

    Im Moment überlege ich in Richtung Brandschutz... Geht aber leider wahrscheinlich auch nicht, da in jedem Wohnraum sogenannte mobile Brandlasten stehen.....

    Schwierig... So kann es aber nicht bleiben...

    Hoffentlich hat jemand hier noch eine Idee....

  6. #6
    Club 1.000 Avatar von felgentreu
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    Zitat Zitat von Beschützer Beitrag anzeigen
    An das öffentliche Recht hatte ich aus gedacht... Leider aber keine Rechtsgrundlag für diesen Fall gefunden...
    Im Moment überlege ich in Richtung Brandschutz... Geht aber leider wahrscheinlich auch nicht, da in jedem Wohnraum sogenannte mobile Brandlasten stehen.....
    Schwierig... So kann es aber nicht bleiben...
    Hoffentlich hat jemand hier noch eine Idee....
    Anstatt zu warten schon mal das Gespräch mit dem zuständigen Ordnungsamt gesucht?
    "Ändere die Welt, sie braucht es." Brecht

    K. Schiller: "Genossen, lasst die Tassen im Schrank"

    "Zu sagen, man müsste was sagen, ist gut. Abwägen ist gut, es wagen ist besser." Lothar Zenetti

  7. #7
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    Zitat Zitat von omawetterwax Beitrag anzeigen
    Klar ist ja, dass zwar die Betroffene für sich selbst ein "Recht auf Verwahrlosung" hat, aber kein Recht, damit andere zu belasten.
    Mal ins Unreine gedacht: In das Recht der Betroffenen dürfte wohl eingegriffen werden, wenn dieser Eingriff behördlich rechtmäßig angeordnet würde. Vielleicht kann man mal mit dem zuständigen Ordnungsamt Kontakt aufnehmen. Vielleicht haben die für solche Fälle gesetzliche Möglichkeiten. Wenn die wegen der hygienischen Zustände aus Rücksicht auf die Gesundheit der Mitbewohner die Notwendigkeit sehen einzugreifen und infolgedessen die Durchführung von Maßnahmen anordnen, wäre vielleicht allen geholfen.

    Gute Idee, da man diesen Zustand nicht dulden kann.

  8. #8
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    Zitat Zitat von felgentreu Beitrag anzeigen

    Anstatt zu warten schon mal das Gespräch mit dem zuständigen Ordnungsamt gesucht?
    Wozu, doch wohl nur um ein Obdachlosenzimmer zu bekommen.

    Die Wohnung ist heilig: Art. 13 GG !!!

    lediglich Abs. 7 kann Abhilfe schaffen, wenn was passt: " Eingriffe und Beschränkungen dürfen im übrigen nur zur Abwehr einer gemeinen Gefahr oder einer Lebensgefahr für einzelne Personen, auf Grund eines Gesetzes auch zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung, insbesondere zur Behebung der Raumnot, zur Bekämpfung von Seuchengefahr oder zum Schutze gefährdeter Jugendlicher vorgenommen werden. "

    Ihr seht, das täglich Brot eines Betreuers mit einem Messibetreuten. Der Vermieter ist auf den Zivilrechtsweg zu verweisen und dann ist dem Betreuten mit der Kündigung und drohenden Obdachlosigkeit eine Zustimmung zur Beräumung abzuringen.
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    "Wie sagte Vater früher, alles vor dem Wort ABER ist ein Haufen Scheiße." (John Snow/Aegon Targaryen)
    "Es gibt nur einen Gott und sein Name ist Tod. Und es gibt nur eins, was wir ihm sagen: Nicht heute!" (Syrio Forel)
    Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. - Es könnte auch der Pragmatiker vor dem Herren gewesen sein!

  9. #9
    Club 1.000 Avatar von felgentreu
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    Zitat Zitat von ARK Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von felgentreu Beitrag anzeigen

    Anstatt zu warten schon mal das Gespräch mit dem zuständigen Ordnungsamt gesucht?
    Wozu, doch wohl nur um ein Obdachlosenzimmer zu bekommen.

    Die Wohnung ist heilig: Art. 13 GG !!!
    lediglich Abs. 7 kann Abhilfe schaffen, wenn was passt: " Eingriffe und Beschränkungen dürfen im übrigen nur zur Abwehr einer gemeinen Gefahr oder einer Lebensgefahr für einzelne Personen, auf Grund eines Gesetzes auch zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung, insbesondere zur Behebung der Raumnot, zur Bekämpfung von Seuchengefahr oder zum Schutze gefährdeter Jugendlicher vorgenommen werden. "
    Merkste was?
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  10. #10
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    Zitat Zitat von felgentreu Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von ARK Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von felgentreu Beitrag anzeigen

    Anstatt zu warten schon mal das Gespräch mit dem zuständigen Ordnungsamt gesucht?
    Wozu, doch wohl nur um ein Obdachlosenzimmer zu bekommen.

    Die Wohnung ist heilig: Art. 13 GG !!!
    lediglich Abs. 7 kann Abhilfe schaffen, wenn was passt: " Eingriffe und Beschränkungen dürfen im übrigen nur zur Abwehr einer gemeinen Gefahr oder einer Lebensgefahr für einzelne Personen, auf Grund eines Gesetzes auch zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung, insbesondere zur Behebung der Raumnot, zur Bekämpfung von Seuchengefahr oder zum Schutze gefährdeter Jugendlicher vorgenommen werden. "
    Merkste was?
    Mmh, war mir bewußt, als ich es schrieb, in Thüringen das Gesundheitsamt, nicht Ordnungsamt!

    Und dann muss noch eine anerkannte Seuchengefahr davon ausgehen, alles schon durch. Der Vorteil hier, wenn das Heim als Gemeinschaftsunterkunft zählt, dann funktioniert es vielleicht ein wenig besser.
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  11. #11
    Club 1.000-Anwärter Avatar von Franziska
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    Wie wäre es mit folgender Variante:
    Das Heim mahnt die Betroffene ab und droht mit Kündigung. Nunmehr ist das Wohl der Betroffenen gefährdet (Obdachlosigkeit) und Betreuer kann auch gegen den Willen der Betroffenen handeln.

    Was haltet ihr davon?

    P.S.Auf jeden Fall die Situation dem Betreuungsgericht melden
    * Des Menschen Wille ist sein Himmelreich *
    * Glaubst Du noch, oder denkst Du schon? *

  12. #12
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    Steht hier dann das Handeln des Betreuers (Entsorgen) über dem Handeln des Betroffonen (Behalten)?

    Wessen Handeln ist das stärkere?

    Verdrängt hier auf einmal Betreuerhandeln Betroffenenhandeln?

    Wessen Weisung folgt der Entrümpeler?

  13. #13
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    Zitat Zitat von Franziska Beitrag anzeigen
    Wie wäre es mit folgender Variante:
    Das Heim mahnt die Betroffene ab und droht mit Kündigung. Nunmehr ist das Wohl der Betroffenen gefährdet (Obdachlosigkeit) und Betreuer kann auch gegen den Willen der Betroffenen handeln.

    Was haltet ihr davon?

    P.S.Auf jeden Fall die Situation dem Betreuungsgericht melden
    Nicht nur drohen, sondern auch aussprechen. Dann muss der Vermieter aber auch noch Räumungsklage einreichen und durchbekommen. Bei einem anerkannten Messikranken alles nicht so einfach. Aber die Drohung das mit der ausgesprochenen Kündigung die Obdachlosikeit droht hat bei mir schon einen Schritt weiter geholfen.

    Das Betruungsgericht kann auch nur auf den Zivilrechtsweg verweisen oder mit dem Betreuer hoffen, dass Art. 13 Abs. 7 GG irgendwo greift. Da muss dann aber auch das Gesundheitsamt die Gefahr anerkennen.
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  14. #14
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    Zitat Zitat von Manly Beitrag anzeigen
    Steht hier dann das Handeln des Betreuers (Entsorgen) über dem Handeln des Betroffonen (Behalten)?

    Wessen Handeln ist das stärkere?

    Verdrängt hier auf einmal Betreuerhandeln Betroffenenhandeln?

    Wessen Weisung folgt der Entrümpeler?

    Gegenfrage:

    Soll hier das (ggf. krankheitsbedingte) Interesse eines Einzelnen über den Belangen etlicher anderer Heimbewohner stehen (da diese durch das (Nicht-)Handeln des Betroffenen beeinträchtigt werden)?

  15. #15
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    "Gegenfrage:

    Soll hier das (ggf. krankheitsbedingte) Interesse eines Einzelnen über den Belangen etlicher anderer Heimbewohner stehen (da diese durch das (Nicht-)Handeln des Betroffenen beeinträchtigt werden)? "

    Ich würde hier einen Antrag beim Betreuungsgericht stellen, dass Zimmer gegen den Willen der Betroffenen betreten und räumen lassen zu dürfen.
    Begründen würde ich diesen mit der drohenden Obdachlosigkeit bei Kündigung und den gesundheitlichen Gefahren durch die Verwahrlosung.

    Dann müsste ein Gutachter entscheiden und alle Beteiligten sind auf der sicheren Seite.

    Ein Verfahrenspflger währe wohl auch sinnvoll, um Rechtsmittel einlegen zu können falls die Betroffene dies nicht kann.

  16. #16
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    Zitat Zitat von Frog Beitrag anzeigen


    Gegenfrage:

    Soll hier das (ggf. krankheitsbedingte) Interesse eines Einzelnen über den Belangen etlicher anderer Heimbewohner stehen (da diese durch das (Nicht-)Handeln des Betroffenen beeinträchtigt werden)?
    Das ist ja die Gretchenfrage. Wenn sich alles hinter der Wohnungstür abspielt, dann steht die Frage nach der Fremdgefährdung und Heiligkeit der Wohnung nach GG. Da kann nur der Vermieter Zivilrechtlich in Sorge um sein Eigentum handeln.

    Bei einem Heim stellt sich mir die Frage nach der vertraglichen Ausgestalltung. Auch, wie konnte es in einem Heim soweit kommen? Aber vielleicht hilft ja die Prüfung der Heimleitung einer Umlegung des Betroffenen im Haus, da er eventuell keinen Anspruch auf dieses eine Zimmer mit Bett hat, sondern nur auf ein Zimmer mit Bett im Haus?

    @Ostholsteiner

    Deine Idee ist gut, ich denke auch schon mehrfach so Versucht, aber ich kenne aus meinem Umfeld keinen Fall der Erfolgreich war.

    Sollte es hier mal so klappen, dann bitte berichten.
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    "Es gibt nur einen Gott und sein Name ist Tod. Und es gibt nur eins, was wir ihm sagen: Nicht heute!" (Syrio Forel)
    Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. - Es könnte auch der Pragmatiker vor dem Herren gewesen sein!

  17. #17
    Fortgeschrittener
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    "@Ostholsteiner

    Deine Idee ist gut, ich denke auch schon mehrfach so Versucht, aber ich kenne aus meinem Umfeld keinen Fall der Erfolgreich war."

    Hehe, ich dachte nun kommt sowas wie "Jetzt will der böse Betreuer wieder alles aufs Gericht abwälzen"


    Also ich hatte so einen Fall schonmal, wo tatsächlich ein Gutachter gesagt hat, dass die Wohnung gegen den Willen des Betroffenen "entmüllt" werden durfte. Dabei war aber sorgsam darauf zu achten, dass nichts wegkommt, was von Wert ist oder noch gebraucht werden kann.

    Das Ganze ist aber schon gut 15 Jahre her. Ich glaube, da wurde vieles noch "lockerer" gesehen.
    Heute werden die Rechte des zu Betreunden doch deutlich mehr geachtet, was auch richtig ist.

  18. #18
    Stammgast
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    Zitat Zitat von Ostholsteiner 68 Beitrag anzeigen
    "@Ostholsteiner

    Deine Idee ist gut, ich denke auch schon mehrfach so Versucht, aber ich kenne aus meinem Umfeld keinen Fall der Erfolgreich war."

    Hehe, ich dachte nun kommt sowas wie "Jetzt will der böse Betreuer wieder alles aufs Gericht abwälzen"


    Also ich hatte so einen Fall schonmal, wo tatsächlich ein Gutachter gesagt hat, dass die Wohnung gegen den Willen des Betroffenen "entmüllt" werden durfte. Dabei war aber sorgsam darauf zu achten, dass nichts wegkommt, was von Wert ist oder noch gebraucht werden kann.

    Das Ganze ist aber schon gut 15 Jahre her. Ich glaube, da wurde vieles noch "lockerer" gesehen.
    Heute werden die Rechte des zu Betreunden doch deutlich mehr geachtet, was auch richtig ist.
    Was war das für ein Gutachter, der Dir als Betreuer das Recht gibt, die Wohnung des Betroffenen zu enthüllen? Dieses Recht kann Dir ja nicht einmal ein Richter geben. Muss dann schon eine wichtige Person sein, dieser Gutachter.

  19. #19
    Fortgeschrittener
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    "Was war das für ein Gutachter, der Dir als Betreuer das Recht gibt, die Wohnung des Betroffenen zu enthüllen? Dieses Recht kann Dir ja nicht einmal ein Richter geben. Muss dann schon eine wichtige Person sein, dieser Gutachter."

    Ich hatte seinerzeit einen Antrag auf Genehmigung zum Betreten und Entmüllen der Wohnung gestellt und der vom Gericht beauftragte Gutachter war der Auffassung, das dies aus gesundheitlichen Gründen notwendig sei um eine noch weitere Verwahrlosung und den Wohungsverlust durch die "Kleintierhaltung (Kakerlaken und ähnliches Gewürm)" zu verhindern.

    Es gab dann einen entsprechenden Beschluss und ich durfte tätig werden.

    Heutzutage würde sowas nicht mehr möglich sein denke ich mal.

    Damals (vor 15 Jahren) hat man aber auch noch ziemlich fix einen Unterbringunsbringsbeschluss für einen Alkoholiker bekommen damit dieser zur Entgiftung musste gegen seine Willen. Heute auch kaum noch möglich.



  20. #20
    Stammgast
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    Zitat Zitat von Ostholsteiner 68 Beitrag anzeigen
    "Was war das für ein Gutachter, der Dir als Betreuer das Recht gibt, die Wohnung des Betroffenen zu enthüllen? Dieses Recht kann Dir ja nicht einmal ein Richter geben. Muss dann schon eine wichtige Person sein, dieser Gutachter."

    Ich hatte seinerzeit einen Antrag auf Genehmigung zum Betreten und Entmüllen der Wohnung gestellt und der vom Gericht beauftragte Gutachter war der Auffassung, das dies aus gesundheitlichen Gründen notwendig sei um eine noch weitere Verwahrlosung und den Wohungsverlust durch die "Kleintierhaltung (Kakerlaken und ähnliches Gewürm)" zu verhindern.

    Es gab dann einen entsprechenden Beschluss und ich durfte tätig werden.

    Heutzutage würde sowas nicht mehr möglich sein denke ich mal.

    Damals (vor 15 Jahren) hat man aber auch noch ziemlich fix einen Unterbringunsbringsbeschluss für einen Alkoholiker bekommen damit dieser zur Entgiftung musste gegen seine Willen. Heute auch kaum noch möglich.


    Man hat ihn weggesperrt und damit den Weg zur widerspruchslosen Entrümpelung freigemacht.

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