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Thema: Umfang Rechnungslegung

  1. #1
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    Umfang Rechnungslegung

    Huhu,

    ich habe das Betreuungsreferat neu übernommen.

    Nun kenne ich es teilweise aus der Praxis, dass bei unvermögenden Betreuten keine Rechnungslegung verlangt wird, sondern lediglich eine Vermögensübersicht.

    Die Rechnungslegungspflicht entfällt ja nur dann, wenn kein zu verwaltendes Vermögen vorhanden ist.

    Ich bin eigentlich grundsätzlich folgender Auffassung:

    Bei dem Begriff des Vermögens ist nicht, wie bei der Vergütungsabrechnung, auf § 1836c BGB in Verbindung mit § 90 SGB XII und der Verordnung hierzu abzustellen, da der Gesetzgeber im Rahmen der gesetzlichen Rechnungslegungsplicht nach §§ 1908 i, 1840 BGB hierauf keinen Bezug nimmt.
    Gegenständlich zielt die Rechnungslegung (Muster bei Dodegge/Roth Teil D Rn 142) nicht nur auf das Kapitalvermögen, sondern auf das vom Betreuten verwaltete gesamte Vermögen einschließlich laufender Einkünfte (Jürgens/v Crailsheim Rn 7; Gernhuber/Coester-Waltjen § 72 Rn 16).(Schulte-Bunert in: Erman, BGB, 15. Aufl. 2017, § 1840 BGB, Rn. 2a)
    Der Betreute ist folglich hinsichtlich der Rechnungslegungspflicht bereits dann als vermögend anzusehen, wenn er laufende Einnahmen erzielt, völlig unabhängig von der Höhe und der Art dieser Einnahmen.
    Sobald der Betreuer über diese Einnahme in irgendeiner Form verfügt, ist er gesetzlich zur Rechnungslegungspflicht verpflichtet. Ein Ermessensspielraum des Gerichts besteht hierbei nicht.

    Also sobald auch nur geringe Rente im Grundsicherungsbereich bezogen wird bzw. Sozialleistungen, die auf das Konto fließen und der Betreuer verwaltet diese Einkünfte verlange ich mir eine Rechnungslegung.

    Rechnungslegung bedeutet für mich Auflistung der Ein- und Ausgaben nebst Belegen.

    Nun laufen mir die Betreuer Sturm, da das natürlich erheblicher Aufwand ist.
    Ich frage mich aber, wo man da sonst die Grenze ziehen soll?!

    Wie wird das denn allgemein gehandhabt?
    Übertreibe ich mit meinen Anforderungen?

    Liebe Grüße

  2. #2
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    Die Übersicht reicht nur bei befreiten Betreuern. Alle anderen müssen eine komplette Rechnungslegung machen, § 1908i Abs. 2 S. 2, 1857a, 1854 BGB.

  3. #3
    Stammgast Avatar von Anna1290
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    Bei uns wird das deutlich "lockerer" gehandhabt. Der Arbeitsanfall wäre bei uns in keinster Weise zu bewältigen, wenn wirklich jeder Betreuer (außer den Befreiten) vollständige Abrechnungen einreicht.
    Wenn hier ein Betreuter kein Vermögen hat und nur geringe Einnahmen, zum Beispiel aus Rente, Sozialleistungen oder geringes Arbeitseinkommen, dann wird vorallem den Berufsbetreuern mitgeteilt, dass keine RL verlangt wird sondern nur jeweils eine Vermögensübersicht zum 31.12. mit vollständigen Kontoauszügen. Sollten bei der Prüfung irgendwelche Unklarheiten auftauchen, dann wird natürlich nachgefragt und Belege angefordert.

    Insgesamt ist es sicher korrekter, wenn man nicht auf RL verzichtet, aber wie gesagt, wäre bei uns nicht zu bewältigen.

  4. #4
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    Deine Rechtsansicht ist absolut zutreffend (zumindest bei nicht befreiten Betreuern). Ich verschwende auch regelmäßig meine Zeit damit, Rechnungslegungen von SGB XII Beziehern zu prüfen, aber der Gesetzgeber will es halt so. Ich habe mich mit meinen Betreuern so geeinigt, dass die (gerade bei geringen Vermögen) die Kontoauszüge aus dem Online Banking ausdrucken dürfen und die Buchungen in den Auszügen mit den Belegnummern versehen (statt einer selbst gefertigten Liste mit allen Buchungen). Das vermindert den Arbeitsaufwand erheblich. Die Betreuer die Kontoauszüge in eine Buchungsliste übertragen zu lassen ist in meinen Augen nur Beschäftigungstherapie.

  5. #5
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    Zitat Zitat von Amaryllis Beitrag anzeigen
    Die Übersicht reicht nur bei befreiten Betreuern. Alle anderen müssen eine komplette Rechnungslegung machen, § 1908i Abs. 2 S. 2, 1857a, 1854 BGB.


  6. #6
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    Zitat Zitat von Anna1290 Beitrag anzeigen
    Bei uns wird das deutlich "lockerer" gehandhabt. Der Arbeitsanfall wäre bei uns in keinster Weise zu bewältigen, wenn wirklich jeder Betreuer (außer den Befreiten) vollständige Abrechnungen einreicht.
    Wenn hier ein Betreuter kein Vermögen hat und nur geringe Einnahmen, zum Beispiel aus Rente, Sozialleistungen oder geringes Arbeitseinkommen, dann wird vorallem den Berufsbetreuern mitgeteilt, dass keine RL verlangt wird sondern nur jeweils eine Vermögensübersicht zum 31.12. mit vollständigen Kontoauszügen. Sollten bei der Prüfung irgendwelche Unklarheiten auftauchen, dann wird natürlich nachgefragt und Belege angefordert.

    Insgesamt ist es sicher korrekter, wenn man nicht auf RL verzichtet, aber wie gesagt, wäre bei uns nicht zu bewältigen.

    Die Arbeitsbelastung sollte nicht dazu führen, dass man gesetzliche Regelungen ignoriert.

  7. #7
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    Zitat Zitat von Corypheus Beitrag anzeigen
    Deine Rechtsansicht ist absolut zutreffend (zumindest bei nicht befreiten Betreuern). Ich verschwende auch regelmäßig meine Zeit damit, Rechnungslegungen von SGB XII Beziehern zu prüfen, aber der Gesetzgeber will es halt so. Ich habe mich mit meinen Betreuern so geeinigt, dass die (gerade bei geringen Vermögen) die Kontoauszüge aus dem Online Banking ausdrucken dürfen und die Buchungen in den Auszügen mit den Belegnummern versehen (statt einer selbst gefertigten Liste mit allen Buchungen). Das vermindert den Arbeitsaufwand erheblich. Die Betreuer die Kontoauszüge in eine Buchungsliste übertragen zu lassen ist in meinen Augen nur Beschäftigungstherapie.
    Das handhabe ich in einigen Fällen auch so. Ähnlich auch bei Betroffenen, die nur noch ein Taschengeldkonto im Heim haben, weil kein Vermögen da ist und die Rente abgetreten wird. Da reichen mir die TG-Kontoauszüge und (falls überhaupt vorhanden) die Belege.
    Als Alternative für die Aufstellung nehme ich auch Umsatzlisten vom Onlinebanking, hätte aber dann gerne auch die Kontoauszüge dazu (das ist aber wohl streitig, es gibt glaube ich auch eine Entscheidung, die besagt, dass die Onlinebanking-Umsatzlisten ausreichen).

    Aber komplett verzichtet wird bei nicht befreiten Betreuern hier nicht.

  8. #8
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    Grundsätzlich übertreiben Sie nicht.

    Sobald ich als Betreuer an einem Konto Tätigkeiten vornehme, habe ich diese Nachzuweisen.

    Anders sieht es aus, wenn der zu Betreuende sein "Vermögen" selbst verwaltet. Dann ist keine Rechungslegung erforderlich.

    Hier wäre dann eine Entlastungserklärung hilfreich, laut dem genannten Urteil ist diese aber nicht zwingend notwendig.

    LG Berlin, Beschluss vom 10.1.2013, 87 T 3/13:

    Im Rahmen des Aufgabenkreises "Vermögenssorge" hat der Betreuer nur über seine Vermögensverwaltung Rechnung zu legen. Über das von dem Betroffenen selbst verwaltete Vermögen und über die von ihm persönlich geführten Konten und die hierauf entfallenden Geldbewegungen hat der Betreuer nicht abzurechnen. Solange keine Zweifel bestehen, dass die Betreute über ihr Girokonto eigenständig verfügt, entfällt jede Rechnungslegungspflicht des Betreuers. Im übrigen wäre auch dann, wenn Anhaltspunkte vorliegen, die eine Überprüfung nahe legen, der Betreuer nicht zur Einholung von Erklärungen der Betroffenen verpflichtet. Vielmehr wären die entsprechenden Ermittlungen von Amts wegen durch das Gericht durchzuführen.




  9. #9
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    Ich denke auch, dass die Arbeitsbelastung kein Argument sein darf.
    Ich mache mir natürlich dadurch erhebliche Mehrarbeit...
    Aber man kann meiner Meinung nach auch bei Grundsicherung Geld veruntreuen ... und ich sehe auch keine Richtlinie bei welchen Einkünften man dann plötzlich die Rechnungslegungpflicht bejaht.

    Mir würden aber auch die Onlinebankingauszüge mit zugeordneten Belegen reichen.
    Meine Vorgängerin hat das seeeeeehr locker gehandhabt, teilweise liegen da nicht mal VVs vor und auch keine Rechnungslegungen von Geschwistern.
    Das macht es nicht gerade einfach...
    Ich bekomme jetzt täglich mindestens fünf Anrufe und erboste Besuche, dass das vorher ja nicht so war und dass man das nicht kenne das bei Unvermögenden Rechnung zu legen wäre.
    Ich war dann doch etwas verunsichert, ob ich nicht übertreibe...

    Aber da muss ich jetzt wohl durch

  10. #10
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    Zitat Zitat von ollik Beitrag anzeigen
    Auf einer Rechnungslegungsanleitung von Ba-Wü steht:

    "Ist dem Betreuer nur ein Teil der Vermögensverwaltung übertragen (z.B. Rentenverwaltung), so erstreckt sich die Abrechnung nur auf die Renten. Wird die Rente in voller Höhe für den Lebensunterhalt verwendet, ohne dass Einsparungen möglich sind, so ist eine förmliche Abrechnung nicht erforderlich. Es genügt die Versicherung des Betreuers, dass die eingegangenen Renten in voller Höhe für die Lebenshaltung verbraucht wurden. Doch soll der Betreuer mitteilen, welche Renten und in welcher Höhe solche gewährt werden. "
    Kann für die Rechnungslegung auch ein Verfahrenspfleger bestellt werden ?

    vgl. auch http://www.rechtspflegerforum.de/sho...t=Einsparungen

  11. #11
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    also mit der Auffassung kann ich mich nicht anfreunden....

    Und Verfahrenspfleger für die Rechnungslegung ist m.E. nach unzulässig. Prüfung ist Aufgabe des Rechtspflegers.
    Höchstens bei sehr komplizierter Bilanzbuchhaltung, die man mit unserer Ausbildung gar nicht überprüfen kann, da einem die Fachkenntnisse fehlen würde ich sagen geht ein Gegenbetreuer nach § 1792 BGB, auf den § 1908 i BGB verweist .

  12. #12
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    Wenn sich das Einkommen im Harz4-Bereich bewegt, bin ich bei der Rechnungslegung auch großzügig, und verlange nicht noch Nachweise wieviele Zahnbürsten gekauft wurden.
    Ein größeres Problem ist das Pflegegeld. Dies wird einfach von den Angehörigen kassiert ohne dass hierüber eine - gültige - Vereinbarung vorliegt.

  13. #13
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    Zitat Zitat von Paulus Beitrag anzeigen
    Wenn sich das Einkommen im Harz4-Bereich bewegt, bin ich bei der Rechnungslegung auch großzügig, und verlange nicht noch Nachweise wieviele Zahnbürsten gekauft wurden.
    Ein größeres Problem ist das Pflegegeld. Dies wird einfach von den Angehörigen kassiert ohne dass hierüber eine - gültige - Vereinbarung vorliegt.
    Beanstanden, Aktenvermerk und ggf. Nachweis (Vereinbarung) verlangen, ggf. sogar unter Bestellung eines Ergänzungsbetreuers, falls ein Vertretungsausschluss besteht.

  14. #14
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    Zitat Zitat von Ostholsteiner 68 Beitrag anzeigen
    Grundsätzlich übertreiben Sie nicht.

    Sobald ich als Betreuer an einem Konto Tätigkeiten vornehme, habe ich diese Nachzuweisen.

    Anders sieht es aus, wenn der zu Betreuende sein "Vermögen" selbst verwaltet. Dann ist keine Rechungslegung erforderlich.

    Hier wäre dann eine Entlastungserklärung hilfreich, laut dem genannten Urteil ist diese aber nicht zwingend notwendig.

    LG Berlin, Beschluss vom 10.1.2013, 87 T 3/13:

    Im Rahmen des Aufgabenkreises "Vermögenssorge" hat der Betreuer nur über seine Vermögensverwaltung Rechnung zu legen. Über das von dem Betroffenen selbst verwaltete Vermögen und über die von ihm persönlich geführten Konten und die hierauf entfallenden Geldbewegungen hat der Betreuer nicht abzurechnen. Solange keine Zweifel bestehen, dass die Betreute über ihr Girokonto eigenständig verfügt, entfällt jede Rechnungslegungspflicht des Betreuers. Im übrigen wäre auch dann, wenn Anhaltspunkte vorliegen, die eine Überprüfung nahe legen, der Betreuer nicht zur Einholung von Erklärungen der Betroffenen verpflichtet. Vielmehr wären die entsprechenden Ermittlungen von Amts wegen durch das Gericht durchzuführen.



    Ist der Beschluss irgendwo veröffentlicht?

  15. #15
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    Der Betreuer ist nicht verpflichtet, eine Bestätigung o.ä. vorzulegen, in der der Betreute bestätigt, (ausschließlich) allein über sein Konto/Vermögen verfügt zu haben.

    Denn wenn es eine entsprechende Pflicht gäbe, dann müsste sie sich aus dem Gesetz ergeben (wie zB die Pflicht zum Bericht, der Versperrung von Sparkonten usw.) und die Pflicht wäre zB mit Zwangsgeld erzwingbar. Eine entsprechende Pflicht des Betreuers ergibt sich aus dem Gesetz aber gerade nicht.

    Wenn der Betreuer daher eine entsprechende Bestätigung des Betreuten beibringt, dann ist das nicht mehr und nicht weniger als reine Nettigkeit des Betreuers.

    Wenn keine entsprechende Erklärung des Betreuten vorliegt, und ich auch keine Anhaltspunkte dafür habe, dass die Erklärung des Betreuers " der Betreute hat vollständig oder bzgl der Buchungen xy selbst verfügt falsch seien könnte, sehe ich jedoch auch keine Ermittlungspflicht des Gerichts, die Angabe des Betreuers (zB durch Rückfrage beim Betreuten) zu überprüfen.
    "Der Staat ist vom kühlen, aber zuverlässigen Wächter zur Amme geworden. Dafür erdrückt er die Gesellschaft mit seiner zärtlichen Zuwendung."

  16. #16
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    ...

    Rechnungslegung ist immer einzureichen, das macht die Themenstarterin schon richtig. Eine Vorschrift, nach der auf diese verzichtet werden kann ist mir unbekannt. (ja, ich weiß dass es gemacht wird- hab es auch das eine oder andere Ma gemacht- hab ich so gelernt). Kenne die Situation auch, dass dann natürlich alle Betreuer Sturm laufen- aber da muss man dann durch. (Auf Nachfrage konnte kein Betreuer mir darlegen aufgrund welcher Vorschrift ich davon absehen soll.)

  17. #17
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    Ich bin auch der Auffassung, dass allein die Höhe des Einkommens und des Kontostands nicht darüber zu entscheiden hat, ob ich nachprüfe. Auch eine 'arme' Person möchte, dass bei den Finanzen alles seine Richtigkeit hat.

    Es ist immer wieder ein riesen Aufwand, nicht befreiten Ehrenamtlern nach Aktenübernahme den Begriff RL zu erklären, wenn diese von dem Vorgänger-Gericht gesagt bekommen haben: Ach, der Betreute hat doch nix, reichen Sie einmal im Jahr nen Auszug ein und jut'.

    Ansonsten bietet sich eine Taschengeldlösung an. Das klappt hier bei einigen Fällen ganz gut.

  18. #18
    Club 6.000
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    Zitat Zitat von Ernst P. Beitrag anzeigen
    Der Betreuer ist nicht verpflichtet, eine Bestätigung o.ä. vorzulegen, in der der Betreute bestätigt, (ausschließlich) allein über sein Konto/Vermögen verfügt zu haben.

    Denn wenn es eine entsprechende Pflicht gäbe, dann müsste sie sich aus dem Gesetz ergeben (wie zB die Pflicht zum Bericht, der Versperrung von Sparkonten usw.) und die Pflicht wäre zB mit Zwangsgeld erzwingbar. Eine entsprechende Pflicht des Betreuers ergibt sich aus dem Gesetz aber gerade nicht.

    Wenn der Betreuer daher eine entsprechende Bestätigung des Betreuten beibringt, dann ist das nicht mehr und nicht weniger als reine Nettigkeit des Betreuers.

    Wenn keine entsprechende Erklärung des Betreuten vorliegt, und ich auch keine Anhaltspunkte dafür habe, dass die Erklärung des Betreuers " der Betreute hat vollständig oder bzgl der Buchungen xy selbst verfügt falsch seien könnte, sehe ich jedoch auch keine Ermittlungspflicht des Gerichts, die Angabe des Betreuers (zB durch Rückfrage beim Betreuten) zu überprüfen.

    Bloß gut, dass die hiesigen Betreuer entsprechende Erklärungen/Bestätigungen der Betroffenen einreichen.

    Eine andere Handhabung würde aus meiner Sicht dem Missbrauch Tür und Tor öffnen. Vielleicht nicht unbedingt beim Berufsbetreuer, aber ggf. bei nichtbefreiten ehrenamtlichen Betreuern.

  19. #19
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    Zitat Zitat von Ostholsteiner 68 Beitrag anzeigen
    Grundsätzlich übertreiben Sie nicht.

    Sobald ich als Betreuer an einem Konto Tätigkeiten vornehme, habe ich diese Nachzuweisen.

    Anders sieht es aus, wenn der zu Betreuende sein "Vermögen" selbst verwaltet. Dann ist keine Rechungslegung erforderlich.

    Hier wäre dann eine Entlastungserklärung hilfreich, laut dem genannten Urteil ist diese aber nicht zwingend notwendig.

    LG Berlin, Beschluss vom 10.1.2013, 87 T 3/13:

    Im Rahmen des Aufgabenkreises "Vermögenssorge" hat der Betreuer nur über seine Vermögensverwaltung Rechnung zu legen. Über das von dem Betroffenen selbst verwaltete Vermögen und über die von ihm persönlich geführten Konten und die hierauf entfallenden Geldbewegungen hat der Betreuer nicht abzurechnen. Solange keine Zweifel bestehen, dass die Betreute über ihr Girokonto eigenständig verfügt, entfällt jede Rechnungslegungspflicht des Betreuers. Im übrigen wäre auch dann, wenn Anhaltspunkte vorliegen, die eine Überprüfung nahe legen, der Betreuer nicht zur Einholung von Erklärungen der Betroffenen verpflichtet. Vielmehr wären die entsprechenden Ermittlungen von Amts wegen durch das Gericht durchzuführen.



    Und wie stelle ich mir das praktisch vor? Der Betreuer sagt mir einfach, er macht keine RL und dann ist er mit mir fertig oder wie?
    Und ich ermittle dann und hole mir die Bestätigung selbst ein? Das ist ja wohl ein Witz.
    Der Betreuer ist zur Rechnungslegung verpflichtet. Wenn er der Meinung ist, er muss keine Rechnung legen, weil der Betroffene selbst verfügt, dann soll er mir das nachweisen, dass für ihn diese Verpflichtung nicht besteht. Zum Beispiel durch eine entsprechende Erklärung des Betroffenen.

    "...solange keine Zweifel bestehen....." Bestehen aber bei mir, wenn ich keine entsprechende Erklärung des Betroffenen habe.
    Leben und leben lassen!
    Eine Gesellschaft, in der Lachfältchen mit Nervengift weggespritzt werden, sollte mal ihre Werte überdenken. (Victoria Hamburg, Twitter)
    Nichts ist so gerecht verteilt wie die Intelligenz. Jeder denkt, er hat genug davon!
    Das Schönste an der Ironie ist, dass es immer von den Richtigen falsch verstanden wird.

  20. #20
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    Kein Wunder wenn die Pensenzahlen immer weiter sinken wenn solche Gerichte bei der Erfassung dabei waren. Da werden RL nicht abverlangt oder die Prüfung der RL erfolgt außerhalb des Gerichts (wer bezahlt das eigentlich).
    Und diejenigen die korrekt arbeiten haben dann ein zunehmendes Problem irgend wie alles zu schaffen.

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