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Thema: Umfang Rechnungslegung

  1. #21
    Club 1.000 Avatar von Sonntagskind
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    Zitat Zitat von Corypheus Beitrag anzeigen
    Deine Rechtsansicht ist absolut zutreffend (zumindest bei nicht befreiten Betreuern). Ich verschwende auch regelmäßig meine Zeit damit, Rechnungslegungen von SGB XII Beziehern zu prüfen, aber der Gesetzgeber will es halt so. Ich habe mich mit meinen Betreuern so geeinigt, dass die (gerade bei geringen Vermögen) die Kontoauszüge aus dem Online Banking ausdrucken dürfen und die Buchungen in den Auszügen mit den Belegnummern versehen (statt einer selbst gefertigten Liste mit allen Buchungen). Das vermindert den Arbeitsaufwand erheblich. Die Betreuer die Kontoauszüge in eine Buchungsliste übertragen zu lassen ist in meinen Augen nur Beschäftigungstherapie.
    Genauso habe ich das auch immer gemacht. Das nannte sich bei uns "vereinfachte RL". Darunter geht's aber nicht! Da könnten die Betreuer noch so viel meutern...
    Kontoauszüge und Belege in einen Ordner heften sollte ja wohl jeder hinkriegen. (Ja, ich weiß, die Praxis kann anders aussehen.)

    Das größte Manko der Gesellschaft ist, das Anderssein nicht verstehen zu können.
    Aus dem Nichtverstehen heraus etikettiert man. - P. Pineda

  2. #22
    Club 1.000 Avatar von felgentreu
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    Kostet auch nix, sich die Betreuer mal zusammenzutrommeln oder zu einem der Betreuertreffen zu gehen und die gesetzeskonforme Verfahrensweise da vorzustellen.
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    K. Schiller: "Genossen, lasst die Tassen im Schrank"

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  3. #23
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    Problematisch wird es immer, so sehe ich das jedenfalls, wenn der Betroffene alle Verf. bzgl. seines Kontos immer allein tätigt, er aber dem Betreuer keine Entl. Erkl. aushändigen möchte oder wie auch immer. Dann ist der Betreuer immer in der Zwickmühle. Er ist auf der einen Seite zur Abrechnung verpflichtet, listet dabei auch alles super auf, und die Auflistungen stimmen auch mit den Kontoauszügen überein. Jedoch kann er gerade was die zu sehenden Kartenzahlungen betrifft, keinen einzigen Beleg oder keine einzige Rechnung vorweisen. Was haltet ihr davon den Betroffenen selbst zu fragen, ob er die Verfügungen selbst vorgenommen hat?

  4. #24
    Club 3.000 Avatar von PuCo
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    Wenn der Betroffene ganz allein über sein Konto verfügt, dann halte ich viel davon, die Vermögenssorge ganz aufzuheben.
    Leben und leben lassen!
    Eine Gesellschaft, in der Lachfältchen mit Nervengift weggespritzt werden, sollte mal ihre Werte überdenken. (Victoria Hamburg, Twitter)
    Nichts ist so gerecht verteilt wie die Intelligenz. Jeder denkt, er hat genug davon!
    Das Schönste an der Ironie ist, dass es immer von den Richtigen falsch verstanden wird.

  5. #25
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    Zitat Zitat von PuCo Beitrag anzeigen
    Wenn der Betroffene ganz allein über sein Konto verfügt, dann halte ich viel davon, die Vermögenssorge ganz aufzuheben.
    Das habe ich aber nicht zu entscheiden, auch wenn das vielleicht die beste Lösung wäre.

  6. #26
    Club 3.000 Avatar von PuCo
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    Zitat Zitat von A.R. Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von PuCo Beitrag anzeigen
    Wenn der Betroffene ganz allein über sein Konto verfügt, dann halte ich viel davon, die Vermögenssorge ganz aufzuheben.
    Das habe ich aber nicht zu entscheiden, auch wenn das vielleicht die beste Lösung wäre.
    Das stimmt.

    Also ich lasse mir das vom Betreuer vorlegen. Im Ausnahmefall, wenn der Betreuer entsprechend vorträgt, würde ich den Betroffenen selbst anschreiben.
    Ein weiterer Weg wäre, dass der Betreuer mir an Eides statt versichert, dass er nicht verfügt hat, sondern nur der Betroffene.
    Das hab ich persönlich noch nie gemacht. Aber wenn der Betroffene das partout nicht erklären/entlasten will, wäre es (meines Erachtens letzte) Möglichkeit.

    Man sollte auch ins Gutachten/Anhörung/Stellungnahme der Betreuungsbehörde gucken.
    Bei manche Betroffenen steht, sie können -salopp ausgedrückt- nicht bis drei zählen und nicht mit Geld umgehen/nichts mit anfangen.
    Da finde ich solche vorgefertigten Entlastungen/Erklärungen lächerlich.
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  7. #27
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    Zitat Zitat von PuCo Beitrag anzeigen
    Wenn der Betroffene ganz allein über sein Konto verfügt, dann halte ich viel davon, die Vermögenssorge ganz aufzuheben.
    Da wird es dann aber schwierig wenn Sie als Betreuer Anträge stellen müssen.

    Ohne die "Vermögenssorge" wird das, zuminest beim Rententräger, nichts. Auch bei Sozialämtern stoßen Sie da schnell an Grenzen. Spätestens wenn Sie die Vermögensstände nachweisen müssen und die Bank Ihnen keine Auskünfte erteilen darf.

    Ich finde es übrigens immer wieder sehr seltsam, dass man bei Alkoholikern und Messis (siehe auch ein anderes Thema hier mit Zimmerräumung) immer auf das Selbstbestimmungsrecht des zu Betreuenden verweist, bei der Vermögensorge aber immer so ein Aufwand betrieben wird und dem zu Betreuenden jede Selbstbstimmung abgesprochen wird.

    Wenn ich die "Wohnungsangelegenheiten" habe, darf ich weder die Wohnung gegen den Willen des Betreuten betreten noch irgendwas gegen seinen Willen räumen auch wenns nötig wäre.
    Wenn ich die "Gesundheitssorge" habe, muss ich einen Betreuten sich tottrinken lassen lassen wenn er das will oder muss akzeptieren, dass er eine lebensnotwendige OP nicht durchführen lassen möchte.

    Wenn ich aber die "Vermögensorge" habe muss ich plötzlich alles nachweisen, wird davon ausgegangen, dass ich über das Konto verfüge und ich soll am Besten noch jede Buchung nachweisen, selbst wenn diese der Betreute durchgeführt hat. Wenn mein zu Betreuender sagt "Betreuer, ich will nicht das du über mein Konto verfügst, dass kann ich selber" dann haben alle das doch genauso zu akzeptieren wie bei den Punkten oben auch. Oder sehe ich das falsch?

    Und warum man dann nicht einfach die "Vermögenssorge" weglassen kann, habe ich ja schon erläutert.

  8. #28
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    Zitat Zitat von Sonntagskind Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Corypheus Beitrag anzeigen
    Deine Rechtsansicht ist absolut zutreffend (zumindest bei nicht befreiten Betreuern). Ich verschwende auch regelmäßig meine Zeit damit, Rechnungslegungen von SGB XII Beziehern zu prüfen, aber der Gesetzgeber will es halt so. Ich habe mich mit meinen Betreuern so geeinigt, dass die (gerade bei geringen Vermögen) die Kontoauszüge aus dem Online Banking ausdrucken dürfen und die Buchungen in den Auszügen mit den Belegnummern versehen (statt einer selbst gefertigten Liste mit allen Buchungen). Das vermindert den Arbeitsaufwand erheblich. Die Betreuer die Kontoauszüge in eine Buchungsliste übertragen zu lassen ist in meinen Augen nur Beschäftigungstherapie.
    Genauso habe ich das auch immer gemacht. Das nannte sich bei uns "vereinfachte RL". Darunter geht's aber nicht! Da könnten die Betreuer noch so viel meutern...
    Kontoauszüge und Belege in einen Ordner heften sollte ja wohl jeder hinkriegen. (Ja, ich weiß, die Praxis kann anders aussehen.)
    So ist es.

    Wer schon im eigenen Leben mit Formblättern zu kämpfen hat, hat dies als Betreuer (meist für Bruder oder Schwester) im fortgeschrittenen Alter erst recht.

    Die Bezeichnung "vereinfachte Rechnungslegung" trifft es ganz gut. In solchen Fällen kamen die Leute einmal im Jahr vorbei und überreichten das "dürre" Formblatt für die persönlichen Verhältnisse des Betroffenen (wo meist in dieser oder jener Formulierung stand, dass alles beim Alten und unverändert ist, und wenn es dort nicht stand, hat man die Leute gefragt, es entsprechend reingeschrieben und den Betreuer dann unterschreiben lassen). Außerdem brachten die Betreuer die Giroauszüge und die Sparbücher (mit geringen Einlagen) mit. Ich habe die Sparbuchseiten des betreffenden Jahres dann immer für die Akten kopiert, die zahlenmäßig überschaubaren Giroauszüge durchgesehen, sodann festgestellt, dass - wie in aller Regel - alles in Ordnung war, dann gab ich dem Erschienenen die Unterlagen wieder mit und die Akte ging in die Wiedervorlage auf ein Jahr.

  9. #29
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    Zitat Zitat von PuCo Beitrag anzeigen
    Wenn der Betroffene ganz allein über sein Konto verfügt, dann halte ich viel davon, die Vermögenssorge ganz aufzuheben.

    Allerdings die Richter meist nicht, mit der (zutreffenden) Begründung, dass die Vermögenssorge nicht nur die Verwaltung der Konten umfasst.

  10. #30
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    Zitat Zitat von felgentreu Beitrag anzeigen
    Kostet auch nix, sich die Betreuer mal zusammenzutrommeln oder zu einem der Betreuertreffen zu gehen und die gesetzeskonforme Verfahrensweise da vorzustellen.

    Grundsätzlich eine gute Idee.

    Allerdings erscheinen von den beruflich tätigen Betreuern zu solchen Treffen häufig nicht die, die eigentlich "Bedarf" hätten. Und alle ehrenamtlichen (nicht befreiten) Betreuer kann man ohnehin nicht einladen. Von diesen kommen aber normalerweise auch nur die engagierten.

  11. #31
    Club 3.000 Avatar von PuCo
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    Zitat Zitat von Frog Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von PuCo Beitrag anzeigen
    Wenn der Betroffene ganz allein über sein Konto verfügt, dann halte ich viel davon, die Vermögenssorge ganz aufzuheben.

    Allerdings die Richter meist nicht, mit der (zutreffenden) Begründung, dass die Vermögenssorge nicht nur die Verwaltung der Konten umfasst.

    Das ist korrekt. Kann man aber auch so im Beschluss klarstellen.

    Hatte ich auch schon. Da stand dann "Ausgenommen ist die Verwaltung des Girokontos DE......". Das geht ganz prima. Keine Erklärung mehr vom Betroffenen etc.
    Geändert von PuCo (06.02.2018 um 10:03 Uhr) Grund: Ergänzung
    Leben und leben lassen!
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  12. #32
    Club 3.000 Avatar von PuCo
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    Zitat Zitat von Ostholsteiner 68 Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von PuCo Beitrag anzeigen
    Wenn der Betroffene ganz allein über sein Konto verfügt, dann halte ich viel davon, die Vermögenssorge ganz aufzuheben.
    Da wird es dann aber schwierig wenn Sie als Betreuer Anträge stellen müssen.

    Ohne die "Vermögenssorge" wird das, zuminest beim Rententräger, nichts. Auch bei Sozialämtern stoßen Sie da schnell an Grenzen. Spätestens wenn Sie die Vermögensstände nachweisen müssen und die Bank Ihnen keine Auskünfte erteilen darf.

    Ich finde es übrigens immer wieder sehr seltsam, dass man bei Alkoholikern und Messis (siehe auch ein anderes Thema hier mit Zimmerräumung) immer auf das Selbstbestimmungsrecht des zu Betreuenden verweist, bei der Vermögensorge aber immer so ein Aufwand betrieben wird und dem zu Betreuenden jede Selbstbstimmung abgesprochen wird.

    Wenn ich die "Wohnungsangelegenheiten" habe, darf ich weder die Wohnung gegen den Willen des Betreuten betreten noch irgendwas gegen seinen Willen räumen auch wenns nötig wäre.
    Wenn ich die "Gesundheitssorge" habe, muss ich einen Betreuten sich tottrinken lassen lassen wenn er das will oder muss akzeptieren, dass er eine lebensnotwendige OP nicht durchführen lassen möchte.

    Wenn ich aber die "Vermögensorge" habe muss ich plötzlich alles nachweisen, wird davon ausgegangen, dass ich über das Konto verfüge und ich soll am Besten noch jede Buchung nachweisen, selbst wenn diese der Betreute durchgeführt hat. Wenn mein zu Betreuender sagt "Betreuer, ich will nicht das du über mein Konto verfügst, dass kann ich selber" dann haben alle das doch genauso zu akzeptieren wie bei den Punkten oben auch. Oder sehe ich das falsch?

    Und warum man dann nicht einfach die "Vermögenssorge" weglassen kann, habe ich ja schon erläutert.
    Bezüglich der angesprochenen Genehmigung der Wohnungskündigung gib es explizit den § 1907 BGB. Bei der "normalen" Vermögenssorge gibt es so was nicht. Aber auch hier gibt es Genehmigungstatbestände. (§§1812 ff. BGB i. V. m. 1908i BGB).
    Es ist nicht jede Buchung nachzuweisen, wenn der/die Betroffene erklärt, dass er/sie selbst verfügt hat. Ansonsten gehe ich davon aus, dass es der für die Vermögenssorge bestellte Betreuer gemacht hat und der hat es nun Mal nachzuweisen.
    Leben und leben lassen!
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    Nichts ist so gerecht verteilt wie die Intelligenz. Jeder denkt, er hat genug davon!
    Das Schönste an der Ironie ist, dass es immer von den Richtigen falsch verstanden wird.

  13. #33
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    "Bezüglich der angesprochenen Genehmigung der Wohnungskündigung gib es explizit den § 1907 BGB. Bei der "normalen" Vermögenssorge gibt es so was nicht. Aber auch hier gibt es Genehmigungstatbestände. (§§1812 ff. BGB i. V. m. 1908i BGB)."

    Ups. Da haben wir uns Missverstanden. Es ging um die Sache mit der Entrümpelung des Zimmers im Pflegeheim und das der Betreuer das Zimmer gar nicht betreten darf wenn die zu Betreuende dies nicht möchte.

    "Hatte ich auch schon. Da stand dann "Ausgenommen ist die Verwaltung des Girokontos DE......". Das geht ganz prima. Keine Erklärung mehr vom Betroffenen etc."


    Ui, dass nenne ich mal innovativ. Super Idee. Das werde ich mal versuchen hier als Idee einzubringen. Danke für den Hinweis, dass sowas erfolgreich beschlossen wurde.



  14. #34
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    Zitat Zitat von Anna1290 Beitrag anzeigen
    Wenn hier ein Betreuter kein Vermögen hat und nur geringe Einnahmen, zum Beispiel aus Rente, Sozialleistungen oder geringes Arbeitseinkommen, dann wird vorallem den Berufsbetreuern mitgeteilt, dass keine RL verlangt wird sondern nur jeweils eine Vermögensübersicht zum 31.12. mit vollständigen Kontoauszügen. Sollten bei der Prüfung irgendwelche Unklarheiten auftauchen, dann wird natürlich nachgefragt und Belege angefordert.
    Das habe ich jetzt schon so oft in übernommenen Verfahren gesehen. Langsam komme ich mir doof vor, von allen eine RL zu verlangen. Gibt es irgendeine Grundlage dafür, bei Mittellosen keine RL anzufordern? Rechtsprechung?

  15. #35
    Foren-Experte Avatar von jfp
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    Nein gibt es nicht. Es ist eig. nicht gesetzeskonform.
    Perfektion ist eine Illusion.

  16. #36
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    Wie bereits in #28 bemerkt, wird nicht auf eine Rechnungslegung verzichtet, sondern es werden lediglich die Anforderungen an eine Rechnungslegung reduziert, jedoch nur in einer Weise, die gewährleistet, dass das Gericht gleichwohl über jede Einnahme und Ausgabe Bescheid weiß.

  17. #37
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    Zitat Zitat von st679 Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Anna1290 Beitrag anzeigen
    Wenn hier ein Betreuter kein Vermögen hat und nur geringe Einnahmen, zum Beispiel aus Rente, Sozialleistungen oder geringes Arbeitseinkommen, dann wird vorallem den Berufsbetreuern mitgeteilt, dass keine RL verlangt wird sondern nur jeweils eine Vermögensübersicht zum 31.12. mit vollständigen Kontoauszügen. Sollten bei der Prüfung irgendwelche Unklarheiten auftauchen, dann wird natürlich nachgefragt und Belege angefordert.
    Das habe ich jetzt schon so oft in übernommenen Verfahren gesehen. Langsam komme ich mir doof vor, von allen eine RL zu verlangen. Gibt es irgendeine Grundlage dafür, bei Mittellosen keine RL anzufordern? Rechtsprechung?

    Nein.

  18. #38
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    Hier wird in solchen Fällen auch ausnahmslos eine Rechnungslegung angefordert. Es geht doch auch nicht nur darum, dass von einem Betreuten mit wenig Einkommen nichts veruntreut werden kann. Ich habe es nicht nur ein Mal erlebt, dass auf dem Konto plötzlich ein unbekannter Zahlungseingang gebucht war und auf Nachfrage kam heraus, dass es sich um eine Erbschaft handelte, von der der Betreuer nichts erwähnt hatte. Solche Dinge würden dann gänzlich unbemerkt bleiben. Oder es laufen Handyverträge über das Konto, weil irgendein Verwandter, Bekannter usw. keinen Vertrag mehr abschließen kann dank Schufa-Einträgen usw. Alles schon erlebt.

  19. #39
    Stammgast Avatar von Anna1290
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    Zitat Zitat von Anna1290 Beitrag anzeigen
    Wenn hier ein Betreuter kein Vermögen hat und nur geringe Einnahmen, zum Beispiel aus Rente, Sozialleistungen oder geringes Arbeitseinkommen, dann wird vorallem den Berufsbetreuern mitgeteilt, dass keine RL verlangt wird sondern nur jeweils eine Vermögensübersicht zum 31.12. mit vollständigen Kontoauszügen. Sollten bei der Prüfung irgendwelche Unklarheiten auftauchen, dann wird natürlich nachgefragt und Belege angefordert.
    Nur um das nochmal klarzustellen, weil es wohl falsch rüber kam: Ich lasse mir auch immer die vollständigen Kontoauszüge vorlegen. Sehe ich dort Eingänge oder Ausgänge, die ich nicht nachvollziehen kann, dann wird natürlich auch ein Beleg dazu angefordert.
    Also ich würde behaupten, dass mir auf diese Art und Weise auch nichts entgeht.
    Ich brauch aber halt in solchen Fällen auch nicht zu jeder Abbuchung der Telekom oder andere Dinge, die seit Jahren regelmäßig gleich bleibend sind, jeden einzelnen Beleg immer dabei.
    Ob man das nun "vereinfachte Rechnungslegung" nennt oder wie auch immer, ich denke der Zweck wird erfüllt.

  20. #40
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    Bei Lastschrifteinzügen die schon lange laufen und gegebenenfalls sogar schon vor Anordnung der Betreuung erteil wurden, haben die Betreuer immer Probleme die beizubringen und es gibt immer großes Geschrei, was man da anfordern würde...
    Also hier werden die grundsätzlich nie von selbst beigefügt...
    Aber ich finde die einfachste Art sich etwas zuzuschustern ist doch gerade, wenn man solche Verträge übers Konto des Betroffenen bezahlt.

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