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Thema: Geldabhebung durch den Betreuten

  1. #1
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    Geldabhebung durch den Betreuten



    EinBetreuter hat ca. 2.000.--€ monatliches Einkommen (Rente und Miete). Weiter hater Barvermögen von ca. 25.000.--€ und 3 Eigentumswohnungen, eine davon bewohntder Betreute selbst. Betreuerin ist seine Schwester.


    Diese hat dem Betreutengestattet, dass er jeden Monat ca. 800.--€ von seinem Girokonto abhebt,jährlich also ca. 10.000.-€. Darauf würde der Betreute bestehen.


    Auf Nachfrage hat dieSchwester mitgeteilt, dass der Betreute diese 10.000.--€ für seinen Lebensunterhaltverwendet. Belege kann sie nicht vorlegen.


    Was würdet ihr in seinemsolchen Fall machen ?




  2. #2
    Club 3.000 Avatar von tom
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    Zitat Zitat von Paulus Beitrag anzeigen
    Was würdet ihr in seinemsolchen Fall machen ?
    Entmündigen und Pflegschaft anordnen. Ach halt, geht ja seit 1990 nicht mehr.

    Von daher: Wenn der Betreute geschäftsfähig ist, kann er grundsätzlich mit seinem Vermögen machen was er will. Dem Staat hat das weitgehend egal zu sein. Wenn Du der Meinung bist, dass die Voraussetzungen für einen Einwilligungsvorbehalt vorliegen, dass also der Betreute aufgrund einer psychischen Erkrankung seinen Willen nicht frei bestimmen kann und dadurch eine erhebliche Gefahr für Person oder Vermögen des Betreuten droht, dann müssen entsprechende Gutachten und Anhörungen (insbesondere auch des Betroffenen) her - und dann kann man ggf. einen Einwilligungsvorbehalt anordnen lassen.
    "Dein verk*ckter Kommentar war natürlich nur ein Spaß, alles klar." - Kraftklub

  3. #3
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    Wenn du Zweifel hast, dass die Angaben der Betreuerin stimmen, kannst du den Betreuten auch noch persönlich anhören. Wenn der dir das bestätigt und nicht offensichtlich geschäftsunfähig ist, soll es halt so sein. Einwilligungsvorbehalt könnte man prüfen (lassen), dafür wissen wir aber aktuell zu wenig.

  4. #4
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  5. #5
    Club 3.000 Avatar von tom
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    Zitat Zitat von Paulus Beitrag anzeigen
    Und was will uns der Dichter damit sagen?
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  6. #6
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    Bist Du eigentlich freiberuflicher Notar oder Bezirksnotar ?

  7. #7
    Club 3.000 Avatar von tom
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    Ich bin Notar und war noch nie Bezirksnotar.

    Was wolltest Du uns mit dem Link sagen?
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  8. #8
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    Ich unterstelle Paulus mal mangelnde Phantasie, wie Mann monatlich 800 EUr verjubeln kann, und bringe daher nachstehende Beispiele (ohne dass ich ein persönliches Ranking dafür hätte):

    • Spielefreund, der abends nach dem auswärtigen Essen gern noch vor dem Automaten sitzt
    • Heimtrainer, der alle Fußballspiele der Welt kennt und bei einem der bekannten Büros Stammkunde ist
    • Sensibelchen, das nie verheiratet war und sich jetzt nach Geborgenheit sehnt
    • Lebemann, der gern die große (religiöse!) Sache unterstützt, bspw. mit Kollekte
    • Gutmensch, der mit Zugewanderten einkaufen geht
    • Skeptiker, in dessen Wahrnehmung die Banken und Bundesregierung alle enteignen wollen
    • oder einfach nur jemand, der kein Händchen für Tiere hat und mit dem geschenkten Aquarium zum 50. nicht so recht umgehen weiß aber doch so sehr diese japanischen Fische liebt und notgedrungen alle 2 Wochen einen neuen kaufen muss...
    "Ändere die Welt, sie braucht es." Brecht

    K. Schiller: "Genossen, lasst die Tassen im Schrank"

    "Zu sagen, man müsste was sagen, ist gut. Abwägen ist gut, es wagen ist besser." Lothar Zenetti

  9. #9
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    Wie sagte der Fussiballer Hurst auf die Frage, wo seine Millionen geblieben sein? "Ich hab sie für Autos, Frauen und Alkohol ausgegeben. Den Rest hab ich verprasst" 800 Euronen im Monat sind doch bei einem vermögenden Betreuten in Ordnung.
    Der Mensch erfand die Atombombe, doch keine Maus der Welt würde eine Mausefalle konstruieren (Einstein)

    Ich muss noch bis Oktober warten: https://www.youtube.com/watch?v=p7w9Mf8qOUg

    etwas Cooles für die Sommernächte https://www.youtube.com/watch?v=qs5Zm2fFxjU

  10. #10
    Club 3.000 Avatar von tom
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    Zitat Zitat von Mr.T Beitrag anzeigen
    Wie sagte der Fussiballer Hurst auf die Frage, wo seine Millionen geblieben sein? "Ich hab sie für Autos, Frauen und Alkohol ausgegeben. Den Rest hab ich verprasst" 800 Euronen im Monat sind doch bei einem vermögenden Betreuten in Ordnung.
    Das war George Best.
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  11. #11
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    "800 Euronen im Monat sind doch bei einem vermögenden Betreuten in Ordnung."

    Ja schon. Nur hätte ich für die Rechnungslegung von der Betreuerin, der Schwester,noch ein paar Belege bzw. eine - wenn auch grobe - Aufstellung, für was das Geld ausgegeben wurde. Der Betreute lebt nicht wie George Best oder der Bachelor, sondern ist das krasse Gegenteil, menschenscheu, auch geschäftsunfähig,und hat laut Gutachten keinen freien Willen mehr.



  12. #12
    Club 3.000 Avatar von tom
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    Zitat Zitat von Paulus Beitrag anzeigen
    Der Betreute lebt nicht wie George Best oder der Bachelor, sondern ist das krasse Gegenteil, menschenscheu, auch geschäftsunfähig,und hat laut Gutachten keinen freien Willen mehr.
    Ja gut, wenn es schon Gutachten dazu gibt - warum wird dann der Betroffene nicht angehört / kein Einwilligungsvorbehalt angeordnet?
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  13. #13
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    Wer hebt das Geld bei der Bank ab? Auf wen läuft die Bankkarte, mit der das Geld aus dem Automaten gezogen wird?

  14. #14
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    Zitat Zitat von Paulus Beitrag anzeigen
    Darauf würde der Betreute bestehen.
    Zitat Zitat von Paulus Beitrag anzeigen
    ...und hat laut Gutachten keinen freien Willen mehr.
    Für mich widerspricht sich das

  15. #15
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    § 1840 Absatz 2 BGB sagt doch, dass der Betreuer über seine Vermögensverwaltung Rechnung zu legen hat.

    Über die Vermögensverfügung des Betroffenen muss der Betreuer keine Rechenschaft legen. Er hat diesbezüglich auch keinen Auskunftsanspruch gegen den Betroffenen.

    Hebt also der Betroffene das Geld selbst vom Bankkonto ab bzw. Holt er das Geld selber am Automaten hat, kann das Betreuungsgericht von niemandem eine Rechenschaft verlangen. Hebt der Betreuer das Geld ab und gibt es dem Betreuten, muss er eine Quittung vom Betreuten verlangen.

    Ob der Betreuer ggf. einen Einwilligungsvorbehalt beantragen muss, hat nichts mit der Rechnungslegung zu tun.

    Das Verlngen von Paulus nach Belegen bzw. mach einer Zusammenfassung, für was der Betroffene sein Geld ausgegeben hat, entbehrt m.E. einer rechtlichen Grundlage.

    Eine Verpflichtung der Betreuerin besteht nicht.
    Und eine Verpflichtung des Betroffenen schon gar nicht.

    Die Grundfrage ist deshalb: wer hat das Geld von der Bank bzw. aus dem Automaten geholt?

  16. #16
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    Zitat Zitat von Paulus Beitrag anzeigen


    EinBetreuter hat ca. 2.000.--€ monatliches Einkommen (Rente und Miete). Weiter hater Barvermögen von ca. 25.000.--€ und 3 Eigentumswohnungen, eine davon bewohntder Betreute selbst. Betreuerin ist seine Schwester.


    Diese hat dem Betreutengestattet, dass er jeden Monat ca. 800.--€ von seinem Girokonto abhebt,jährlich also ca. 10.000.-€. Darauf würde der Betreute bestehen.


    Auf Nachfrage hat dieSchwester mitgeteilt, dass der Betreute diese 10.000.--€ für seinen Lebensunterhaltverwendet. Belege kann sie nicht vorlegen.


    Was würdet ihr in seinemsolchen Fall machen ?


    Ganz ehrlich, wenn Sie keine anderen Sorgen haben, dann sind Sie nur zu beglückwünschen. Aber vielleicht hilft ein Blick in dei UN Behindertenkonvention zum Thema Selbstbestimmung.

    Darf ich mal Fragen, wieviel Geld Sie und eventuell Ihre Familie im Jahr so ausgeben und wofür? Unter Betreuung stehen de Menschen sind doch keine Aussetzigen, die haben das gleiche Recht ihr Vermögen zu verbrauchen wie Sie auch. Jetzt höre ich mich schon wie ein "Gutmensch" an.

    Also ich denke, Sie haben garantiert andere Fälle, wo Sie den Leuten auf die Finger schaunen sollten.
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    "Wie sagte Vater früher, alles vor dem Wort ABER ist ein Haufen Scheiße." (John Snow/Aegon Targaryen)
    "Es gibt nur einen Gott und sein Name ist Tod. Und es gibt nur eins, was wir ihm sagen: Nicht heute!" (Syrio Forel)
    Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. - Es könnte auch der Pragmatiker vor dem Herren gewesen sein!

  17. #17
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    Zitat Zitat von Manly Beitrag anzeigen
    § 1840 Absatz 2 BGB sagt doch, dass der Betreuer über seine Vermögensverwaltung Rechnung zu legen hat.

    Über die Vermögensverfügung des Betroffenen muss der Betreuer keine Rechenschaft legen. Er hat diesbezüglich auch keinen Auskunftsanspruch gegen den Betroffenen.

    Hebt also der Betroffene das Geld selbst vom Bankkonto ab bzw. Holt er das Geld selber am Automaten hat, kann das Betreuungsgericht von niemandem eine Rechenschaft verlangen. Hebt der Betreuer das Geld ab und gibt es dem Betreuten, muss er eine Quittung vom Betreuten verlangen.

    Ob der Betreuer ggf. einen Einwilligungsvorbehalt beantragen muss, hat nichts mit der Rechnungslegung zu tun.

    Das Verlngen von Paulus nach Belegen bzw. mach einer Zusammenfassung, für was der Betroffene sein Geld ausgegeben hat, entbehrt m.E. einer rechtlichen Grundlage.

    Eine Verpflichtung der Betreuerin besteht nicht.
    Und eine Verpflichtung des Betroffenen schon gar nicht.

    Die Grundfrage ist deshalb: wer hat das Geld von der Bank bzw. aus dem Automaten geholt?


  18. #18
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    @ARK

    Vielleicht hattest du überlesen, dass offenbar der Betroffene selber laut den Gutachten gar nicht mehr in der Lage sein könnte, sich sein Geld in dieser Weise einzuteilen. Es ist daher nicht verwerflich, wenn dem nachgegangen wird, bzw. wenn geklärt wird was mit dem Geld passiert. Ob da jetzt 50 € oder 800 € monatlich weggehen.

    Das ist jedenfalls kein Grund für solche Spitzen gegen den Fragesteller. Es hat niemand auch nur angedeutet, dass Betreute 'Aussätzige' wären. Deine Wortwahl reagiert sich hier in einer Weise ab, zu der keiner der Beitrage Anlass gegeben hat.

  19. #19
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    Zitat Zitat von Sonnenblume89 Beitrag anzeigen
    @ARK

    Vielleicht hattest du überlesen, dass offenbar der Betroffene selber laut den Gutachten gar nicht mehr in der Lage sein könnte, sich sein Geld in dieser Weise einzuteilen. Es ist daher nicht verwerflich, wenn dem nachgegangen wird, bzw. wenn geklärt wird was mit dem Geld passiert. Ob da jetzt 50 € oder 800 € monatlich weggehen.

    Das ist jedenfalls kein Grund für solche Spitzen gegen den Fragesteller. Es hat niemand auch nur angedeutet, dass Betreute 'Aussätzige' wären. Deine Wortwahl reagiert sich hier in einer Weise ab, zu der keiner der Beitrage Anlass gegeben hat.
    Die Wortwahl von ARC war vielleicht etwas deplaziert und heftig, trifft aber schon irgendwie den Kern der Sache.

    In der Vermögenssorge wird, im Gegensatz zu anderen Aufgabenkreisen, das Selbstbestimmungsrecht gerne mit Füssen getreten.

    Über den eigenen Tod, durch verweigeren einer OP, darf der zu Betreunde entscheiden, darüber wieviel Geld er ausgeben will nicht. Seltsame Logik.

    Dazu auch mal diese Beiträge
    http://www.rechtspflegerforum.de/sho...31#post1136731

  20. #20
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    Laut Gutachten ist der Betroffene geschäftsunfähig und kann seinen Willen nicht mehr frei äußern. Damit sind sämtliche Barabhebungen, die er durchführt, höchstwahrscheinlich unwirksam. Hat er sie selbst vorgenommen (was ja durchaus möglich ist - es gibt Krankheiten, die einen Dritten nicht sofort die Geschäftsunfähigkeit erkennen lassen), kommen möglicherweise Regressansprüche gegen die Bank in Betracht. Wurden die Abhebungen durch die Betreuerin vorgenommen, hat sie darüber Rechenschaft abzulegen.

    In jedem Fall kommt die Betreuerin nicht mit der einfachen Erklärung "Hat der Betreute selbst gemacht" aus der Nummer raus. Einwilligungsvorbehalt oder nicht ist hierbei fast schon egal, wenn die Geschäftsunfähigkeit feststeht.
    "Ihr Recht bekommen die Leute bei mir, aber nicht ihren Willen!" (PuCo)

    Wir Zauberer wissen über sowas Bescheid!

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