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Thema: Geldabhebung durch den Betreuten

  1. #21
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    Das seh ich auch so.



    Leit,versauft’s net euer Geld, kauft’s a Bier dafür ! (Donald Trump)

  2. #22
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    Zitat Zitat von Patweazle Beitrag anzeigen
    Laut Gutachten ist der Betroffene geschäftsunfähig und kann seinen Willen nicht mehr frei äußern. Damit sind sämtliche Barabhebungen, die er durchführt, höchstwahrscheinlich unwirksam. Hat er sie selbst vorgenommen (was ja durchaus möglich ist - es gibt Krankheiten, die einen Dritten nicht sofort die Geschäftsunfähigkeit erkennen lassen), kommen möglicherweise Regressansprüche gegen die Bank in Betracht. Wurden die Abhebungen durch die Betreuerin vorgenommen, hat sie darüber Rechenschaft abzulegen.

    In jedem Fall kommt die Betreuerin nicht mit der einfachen Erklärung "Hat der Betreute selbst gemacht" aus der Nummer raus. Einwilligungsvorbehalt oder nicht ist hierbei fast schon egal, wenn die Geschäftsunfähigkeit feststeht.
    UUUUUUPS, das mit dem "geschäftsunfähig" und "kein freier Wille" habe ich echt übersehen. War aber auch sehr versteckt und ganz klein am Ende erwähnt in einem Folgebeitrag

    Ich bitte um gerechte Bestrafung.

    Aber warum gibt es keinen Einwilligungsvorbehalt?

  3. #23
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    Weil erst einmal feststehen muss, für was das Geld verwendet wird. Wie hoch sind die Lebenshaltungskosten für einen Rentner, alleinstehend, der im eigenen Haus wohnt ?

  4. #24
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    Bei Geschäftsunfähigkeit des Betroffenen sind die Voraussetzung für einen Einwilligungsvorbehalt eigentlich nicht gegeben.

    Er kann sein Vermögen nicht gefährden, wenn er nicht wirksam darüber verfügen kann.

    Die Willenserklärungen des Betroffenen sind ohnehin nach §105 BGB nichtig.
    Perfektion ist eine Illusion.

  5. #25
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    Zitat Zitat von Paulus Beitrag anzeigen


    EinBetreuter hat ca. 2.000.--€ monatliches Einkommen (Rente und Miete). Weiter hater Barvermögen von ca. 25.000.--€ und 3 Eigentumswohnungen, eine davon bewohntder Betreute selbst. Betreuerin ist seine Schwester.


    Diese hat dem Betreutengestattet, dass er jeden Monat ca. 800.--€ von seinem Girokonto abhebt,jährlich also ca. 10.000.-€. Darauf würde der Betreute bestehen.


    Auf Nachfrage hat dieSchwester mitgeteilt, dass der Betreute diese 10.000.--€ für seinen Lebensunterhaltverwendet. Belege kann sie nicht vorlegen.


    Was würdet ihr in seinemsolchen Fall machen ?
    Freunde des Sports, ich habe auf obige Frage reagiert und da steht nichts von Geschäftsunfähigkeit und Gutachten!

    Sollte Paulus noch eine Geschäftsunfähigkeit und ein Gutachten nachgeschoben haben und der Betreuer wird seiner Aufgabe nicht gerecht, dann muss er seinen Betreuer austauschen und der neue Betreuer prüft Ansprüche gegen den alten Betreuer. Täglich Brot, gerade bei Vorsorgebevollmächtigten innerhalb der Familie.
    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    "Wie sagte Vater früher, alles vor dem Wort ABER ist ein Haufen Scheiße." (John Snow/Aegon Targaryen)
    "Es gibt nur einen Gott und sein Name ist Tod. Und es gibt nur eins, was wir ihm sagen: Nicht heute!" (Syrio Forel)
    Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. - Es könnte auch der Pragmatiker vor dem Herren gewesen sein!

  6. #26
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    Zitat Zitat von Patweazle Beitrag anzeigen
    Laut Gutachten ist der Betroffene geschäftsunfähig und kann seinen Willen nicht mehr frei äußern. Damit sind sämtliche Barabhebungen, die er durchführt, höchstwahrscheinlich unwirksam. Hat er sie selbst vorgenommen (was ja durchaus möglich ist - es gibt Krankheiten, die einen Dritten nicht sofort die Geschäftsunfähigkeit erkennen lassen), kommen möglicherweise Regressansprüche gegen die Bank in Betracht. Wurden die Abhebungen durch die Betreuerin vorgenommen, hat sie darüber Rechenschaft abzulegen.

    In jedem Fall kommt die Betreuerin nicht mit der einfachen Erklärung "Hat der Betreute selbst gemacht" aus der Nummer raus. Einwilligungsvorbehalt oder nicht ist hierbei fast schon egal, wenn die Geschäftsunfähigkeit feststeht.


  7. #27
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    Zitat Zitat von jfp Beitrag anzeigen
    Bei Geschäftsunfähigkeit des Betroffenen sind die Voraussetzung für einen Einwilligungsvorbehalt eigentlich nicht gegeben.

    Er kann sein Vermögen nicht gefährden, wenn er nicht wirksam darüber verfügen kann.

    Die Willenserklärungen des Betroffenen sind ohnehin nach §105 BGB nichtig.

    Sehr richtig. Ich verstehe es immer nicht, wenn sich Betreuer einen EV bei Geschäftsunfähigen wünschen.

  8. #28
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    Zitat Zitat von Frog Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von jfp Beitrag anzeigen
    Bei Geschäftsunfähigkeit des Betroffenen sind die Voraussetzung für einen Einwilligungsvorbehalt eigentlich nicht gegeben.

    Er kann sein Vermögen nicht gefährden, wenn er nicht wirksam darüber verfügen kann.

    Die Willenserklärungen des Betroffenen sind ohnehin nach §105 BGB nichtig.

    Sehr richtig. Ich verstehe es immer nicht, wenn sich Betreuer einen EV bei Geschäftsunfähigen wünschen.
    Da ich in 21 Jahren so eine Situation noch nie hatte (geschäftsunfähiger zu Betreunder ohne EV) bitte ich um eine kurze Info, wie ich Geldverwaltungen / Vertragsabschlüsse in der Praxis verhindern soll als Betreuer.

    Kann ich das Konto einfach sperren lassen ohne EV?
    Wie weise ich der Bank die Geschäftsunfähigkeit nach?
    Darf ich einfach medizinische Gutachten an die Bank weiterleiten?
    Benötige ich dafür nicht zwangsläufig die Gesundheitsorge und gilt selbst dann nicht ein gewisser Datenschutz über die Diagnose?

    Gleiche Fragestellung wenn der zu Betreuende irgedwas im Internet bestellt oder so.

    Um die Frage nach dem EV bei Geschäftsunfähigkeit zu beantworten....es macht das Leben aller Beiteiligter deutlich einfacher.

  9. #29
    Foren-Experte Avatar von jfp
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    Zitat Zitat von Ostholsteiner 68 Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Frog Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von jfp Beitrag anzeigen
    Bei Geschäftsunfähigkeit des Betroffenen sind die Voraussetzung für einen Einwilligungsvorbehalt eigentlich nicht gegeben.

    Er kann sein Vermögen nicht gefährden, wenn er nicht wirksam darüber verfügen kann.

    Die Willenserklärungen des Betroffenen sind ohnehin nach §105 BGB nichtig.

    Sehr richtig. Ich verstehe es immer nicht, wenn sich Betreuer einen EV bei Geschäftsunfähigen wünschen.
    Da ich in 21 Jahren so eine Situation noch nie hatte (geschäftsunfähiger zu Betreunder ohne EV) bitte ich um eine kurze Info, wie ich Geldverwaltungen / Vertragsabschlüsse in der Praxis verhindern soll als Betreuer.

    Kann ich das Konto einfach sperren lassen ohne EV?
    Wie weise ich der Bank die Geschäftsunfähigkeit nach?
    Darf ich einfach medizinische Gutachten an die Bank weiterleiten?
    Benötige ich dafür nicht zwangsläufig die Gesundheitsorge und gilt selbst dann nicht ein gewisser Datenschutz über die Diagnose?

    Gleiche Fragestellung wenn der zu Betreuende irgedwas im Internet bestellt oder so.

    Um die Frage nach dem EV bei Geschäftsunfähigkeit zu beantworten....es macht das Leben aller Beiteiligter deutlich einfacher.
    Die Tatsache, dass es das Leben einfacher macht, darf aber nicht über dem Gesetz stehen. Und bei Geschäftsunfähigkeit liegen die Voraussetzungen nicht vor.

    Geldverwaltungen / Vertragsabschlüsse zu verhindern dürfte kein Problem sein, da sie alle unwirksam sind. Wenn verfügt wurde weist man darauf hin, dass die Rechtshandlung nichtig ist. Im Zweifel muss halt das Zivilgericht bemüht werden.
    Perfektion ist eine Illusion.

  10. #30
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    a.A. das OLG ZB, 3 W 28/06, Bienwald, Palandt, ich u.v.m..
    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

  11. #31
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    Zitat Zitat von Wobder Beitrag anzeigen
    a.A. das OLG ZB, 3 W 28/06, Bienwald, Palandt, ich u.v.m..

    Hinsichtlich Rechtsprechung halte ich das für eine Mindermeinung.

  12. #32
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    Hast da mal bitte 2 oder gern mehr Entscheidungen?
    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

  13. #33
    User Avatar von Ebenezer Arvigenius
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    Man sollte allerdings auch bedenken, dass Gecshäftunfähigkeit nicht das selbe ist wie die Unfähigkeit einen natürlichen Willen zu bilden.

    Jemand kann natürlich außerstande sein, verantwortlich mit seinem Geld umzugehen und dennoch berechtigte Wünsche und Interessen haben. Sinn der Betreuung ist ja nicht, den Betreuten zu "korrektem" Verhalten zu erziehen, sondern lediglich ihn an einer Selbstschädigung zu hindern.

    Zu klären wäre also, wie "keinen freien willen mehr" zu verstehen ist. Es ist schwer vorstellbar, dass der Betreute absolut keine Wünsche mehr hat. Die haben selbst kleinste Kinder. Wahrscheinlicher ist, dass er lediglich keine Selbststeuerung mehr hat (wehrlos gegen Werbung etc.). So lange er an der Erfüllung seiner Wünsche noch Freude empfinden und es sich leisten kann, wäre ich da großzügig.

    Bestätigt der Betreute hier glaubhaft, dass er das Geld tatsächlich selbst erhalten und für eigene Interessen verwendet hat so sehe ich hier keine Notwendigkeit eines Eingreifens. Juristisch dürfte es sich dann um eine Zustimmung bzw. konkludente Genehmigung des Betreuers zum jeweiligen Geschäft nach §§ 182 ff. BGB handeln. Da der Betreute hier anscheinend ausreichend laufendes Einkommen bzw. Vermögen hat, um die genannten Summen problemlos zu kompensieren wäre eine solche Zustimmung wohl auch nicht Pflichtwidrig. Man muss halt nur verhindern, dass die Betreuerin ihn hier abkassiert.
    „Es hilft nichts, das Recht auf seiner Seite zu haben. Man muß auch mit der Justiz rechnen.“ - Dieter Hildebrandt

  14. #34
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    Zitat Zitat von Ostholsteiner 68 Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Sonnenblume89 Beitrag anzeigen
    @ARK

    Vielleicht hattest du überlesen, dass offenbar der Betroffene selber laut den Gutachten gar nicht mehr in der Lage sein könnte, sich sein Geld in dieser Weise einzuteilen. Es ist daher nicht verwerflich, wenn dem nachgegangen wird, bzw. wenn geklärt wird was mit dem Geld passiert. Ob da jetzt 50 € oder 800 € monatlich weggehen.

    Das ist jedenfalls kein Grund für solche Spitzen gegen den Fragesteller. Es hat niemand auch nur angedeutet, dass Betreute 'Aussätzige' wären. Deine Wortwahl reagiert sich hier in einer Weise ab, zu der keiner der Beitrage Anlass gegeben hat.
    Die Wortwahl von ARC war vielleicht etwas deplaziert und heftig, trifft aber schon irgendwie den Kern der Sache.

    In der Vermögenssorge wird, im Gegensatz zu anderen Aufgabenkreisen, das Selbstbestimmungsrecht gerne mit Füssen getreten.

    Über den eigenen Tod, durch verweigeren einer OP, darf der zu Betreunde entscheiden, darüber wieviel Geld er ausgeben will nicht. Seltsame Logik.

    Dazu auch mal diese Beiträge
    http://www.rechtspflegerforum.de/sho...31#post1136731

    Dem schließe ich mich grundsätzlich an. ABER: Das Betreuungsgericht hat eine Prüfungspflicht. Wie soll der zuständige Rechtspfleger prüfen, wenn nichts nachgewiesen oder durch den Betreuten bestätigt wird? Das ist das Problem des Betreuungsgerichts in solchen Sachen. Ggfls. könnte man eine Anhörung mit dem Betroffenen machen und dann einen fetten Aktenvermerk darüber, dass der Betreute es genauso wünscht. Dies jedoch bei einem -wie hier beschrieben- geschäftsunfähigen Menschen eindeutig zu ergründen, wird sicher auch nicht sehr einfach sein. Da kommt es auf den Einzelfall an.
    Leben und leben lassen!
    Eine Gesellschaft, in der Lachfältchen mit Nervengift weggespritzt werden, sollte mal ihre Werte überdenken. (Victoria Hamburg, Twitter)
    Nichts ist so gerecht verteilt wie die Intelligenz. Jeder denkt, er hat genug davon!
    Das Schönste an der Ironie ist, dass es immer von den Richtigen falsch verstanden wird.

  15. #35
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    Zitat Zitat von Wobder Beitrag anzeigen
    Hast da mal bitte 2 oder gern mehr Entscheidungen?

    Nein, kann ich nicht liefern. Wären ggf. auch nur Entscheidungen des AG.

    Allerdings wird in der Praxis wegen der engen Voraussetzungen für die Anordnung des EV und des einzuholenden aktuellen Gutachtens teilweise darauf hingewirkt, dass der Betreuer bei Geschäftsunfähigkeit des Betroffenen einen solchen Antrag nicht aufrechterhält.

    Im Studium wurde damals auch gelehrt, dass ein EV nur erforderlich ist, wenn Geschäftsfähigkeit beim Betreuten besteht, da sonst ohnehin Unwirksamkeit seiner Willenserklärungen vorliegt.

    Aber wenn man den EV trotz Geschäftsunfähigkeit anordnet, kann man interessante Folgeprobleme diskutieren:

    "Hat der Geschäftsunfähige einen Betreuer und steht er zusätzlich unter EV, so stellt sich die Frage nach dem Verhältnis von § 105 I zu § 1903. aa) Es wurde überlegt, ob § 1903 nicht generell den § 105 I kraft Spezialität verdrängt. Dies hätte die (paradoxe) Folge, dass die unter EV gestellte Person besser gestellt ist als wenn sie (natürlich) geschäftsunfähig ist. Dem folgt die heute ganz hM zu Recht nicht (Nw bei Lipp FamRZ 2003, 723 Fn 25).
    bb) Fraglich bleibt allerdings, inwieweit der Betreuer eine Willenserklärung eines Geschäftsunfähigen genehmigen kann, da Willenserklärungen dieser Personen unwirksam sind...."
    (Roth in: Erman, BGB, 15. Aufl. 2017, § 1903 BGB, Rn. 21)

  16. #36
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    Da muss dein Studium schon sehr lange her sein, schon 1989 hat der Gesetzgeber bei der Schaffung des § 1903 ausgeführt:

    "...ist die Anordnung
    eines Einwilligungsvorbehalts angezeigt. Einer
    solchen Anordnung steht es nicht entgegen, daß
    ein Betreuter geschäftsunfähig ist und seine Willenserklärungen
    deshalb ohnehin gemäß § 104
    Nr. 2, § 105 Abs. 1 nichtig sind. Die Notwendigkeit
    eines Einwilligungsvorbehalts kann sich hier daraus
    ergeben, daß der Betreute beweispflichtig dafür
    ist, daß er im Zeitpunkt der Abgabe der Willenserklärung
    geschäftsunfähig war und der Beweis
    mit fortschreitender Zeitdauer immer schwerer
    werden kann. Der Einwilligungsvorbehalt
    schützt den Geschäftsunfähigen in solchen Fä llen
    davor, daß er wegen Beweisschwierigkeiten an einer
    für ihn nachteiligen Willenserklärung, für die
    eine Zustimmung des Betreuers nicht vorliegt, festgehalten
    wird."
    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

  17. #37
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    Zitat Zitat von Wobder Beitrag anzeigen
    Da muss dein Studium schon sehr lange her sein, schon 1989 hat der Gesetzgeber bei der Schaffung des § 1903 ausgeführt:

    "...ist die Anordnung
    eines Einwilligungsvorbehalts angezeigt. Einer
    solchen Anordnung steht es nicht entgegen, daß
    ein Betreuter geschäftsunfähig ist und seine Willenserklärungen
    deshalb ohnehin gemäß § 104
    Nr. 2, § 105 Abs. 1 nichtig sind. Die Notwendigkeit
    eines Einwilligungsvorbehalts kann sich hier daraus
    ergeben, daß der Betreute beweispflichtig dafür
    ist, daß er im Zeitpunkt der Abgabe der Willenserklärung
    geschäftsunfähig war und der Beweis
    mit fortschreitender Zeitdauer immer schwerer
    werden kann. Der Einwilligungsvorbehalt
    schützt den Geschäftsunfähigen in solchen Fä llen
    davor, daß er wegen Beweisschwierigkeiten an einer
    für ihn nachteiligen Willenserklärung, für die
    eine Zustimmung des Betreuers nicht vorliegt, festgehalten
    wird."

    Mag sein, dass es für den Betreuten nicht schlecht ist, einen EV trotz bestehender GU anzuordnen.

    Offenbar kann sich aber die Praxis mit der Begründung des Gesetzgebers -aus meiner Sicht zu recht - nicht anfreunden, dass man einen Einwilligungsvorbehalt anordnen kann, wenn die Erklärungen des Betroffenen sowieso nichtig sind (mit den entsprechenden Folgeproblemen, wenn der Betreuer seine Einwilligung erklärt, siehe Verweis auf die Kommentierung in meinem Vorbeitrag).

    Wenn Dozenten aus der Praxis kommen, wird eben nicht nur die strikte Theorie gelehrt.

    Davon abgesehen, wenn dies alles laut Gesetzesbegründung so klar sein soll, weshalb bedurfte es dann verschiedenener obergerichtlicher Entscheidungen, in denen die Möglichkeit des EV auch für den Fall der GU festgestellt wurde?

  18. #38
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    Weil (fast) keine Ansicht so abwegig ist, als dass sich nicht jemand findet, der sie vertritt. Und ehrlich, auf die Idee, dass es bei einen Geschäftsunfähigen keine Beweisprob. geben kann, kann nur ein Theoretiker, kein Praktiker kommen, jedenfalls niemand, der das Sprichwort, Recht haben und Recht bekommen... kennt.
    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

  19. #39
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    Zitat Zitat von Paulus Beitrag anzeigen
    Weil erst einmal feststehen muss, für was das Geld verwendet wird. Wie hoch sind die Lebenshaltungskosten für einen Rentner, alleinstehend, der im eigenen Haus wohnt ?
    Siehe #8.
    "Ändere die Welt, sie braucht es." Brecht

    K. Schiller: "Genossen, lasst die Tassen im Schrank"

    "Zu sagen, man müsste was sagen, ist gut. Abwägen ist gut, es wagen ist besser." Lothar Zenetti

  20. #40
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