Nichtberücksichtigung Unterhaltsberechtigten

  • Guten Morgen,

    in einem Fall beantragt der Verwalter, dass der Sohn des Schuldners gem. §850 c Abs. 4 ZPO nicht berücksichtigt wird.
    Der Sohn des Schuldners ist 21 Jahre alt, nicht erwerbstätig und auf der Suche nach einer Lehrstelle. Als Grund für die Nichtberücksichtigung führt der Verwalter aus, dass es dem Sohn des Schuldners zumutbar wäre, einer Erwerbstätigkeit nachzugehen.
    Einen solchen Antrag hatte ich bislang nicht. Ist in diesem Fall eine Nichtberücksichtigung möglich?
    In der Kommentierung zum 850 c ZPO habe ich nichts gefunden.

  • Na ich weiß nicht. Ob Unterhalt zu gewähren ist, ist doch davon abhängig, ob der andere bedürftig ist. Bekommt der Sohn ALG II oder ähnliches. Wenn er da einen Anspruch hat und allein überlebensfähig wäre, dann hätte er keinen Unterhaltsanspruch mehr. Aber ich bin kein Familienrichter.

    Lasst ja die Kinder viel lachen, sonst werden sie böse im Alter. Kinder, die viel lachen, kämpfen auf der Seite der Engel.
    Hrabanus Maurus


    Nach manchen Gesprächen mit einem Menschen hat man das Verlangen, eine Katze zu streicheln, einem Affen zuzunicken oder vor einem Elefanten den Hut zu ziehen.
    Maxim Gorki



  • Guck mal hier rein: https://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php?75472-Mal-wieder-Nichtberücksichtigung-unterhaltsberechtigte-Person

    Der Treuhänder hat seinen Antrag damals zurückgenommen.

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

  • Guten Morgen,

    in einem Fall beantragt der Verwalter, dass der Sohn des Schuldners gem. §850 c Abs. 4 ZPO nicht berücksichtigt wird.

    § 850c IV ZPO betrifft Personen mit eigenem Einkommen. Der Sohn hat kein eigenes Einkommen. Mehr gibt es da auch nicht zu sagen. Ob er Einkommen haben "könnte" spiel m.M. einfach keine Rolle.

    :daumenrau genau so ist es!

    Möglich wäre alleine eine Klarstellung, dass der Sohn nicht als unterhaltsberechtigte Person zu berücksichtigen ist, weil es an einer gesetzlichen Unterhaltsverpflichtung fehlt. Aber dazu hat der Verwalter wohl nichts vorgetragen.

  • Guten Morgen,

    in einem Fall beantragt der Verwalter, dass der Sohn des Schuldners gem. §850 c Abs. 4 ZPO nicht berücksichtigt wird.

    § 850c IV ZPO betrifft Personen mit eigenem Einkommen. Der Sohn hat kein eigenes Einkommen. Mehr gibt es da auch nicht zu sagen. Ob er Einkommen haben "könnte" spiel m.M. einfach keine Rolle.

    :daumenrau genau so ist es!

    Möglich wäre alleine eine Klarstellung, dass der Sohn nicht als unterhaltsberechtigte Person zu berücksichtigen ist, weil es an einer gesetzlichen Unterhaltsverpflichtung fehlt. Aber dazu hat der Verwalter wohl nichts vorgetragen.


    Auf welcher Grundlage soll das Vollstreckungsgericht prüfen, ob der Sohn nun Unterhaltsansprüche gegen die Eltern hat oder nicht? :gruebel:

  • Ich habe von einer Möglichkeit geschrieben, für den Fall, dass der Verwalter einen entsprechenden Antrag stellen sollte.

    Der BGH hatte im vergangenen Jahr entschieden, dass ein Klarstellungsbeschluss auf Antrag eines Gläubigers erlassen werden kann, wenn der Schuldner keinen Unterhalt leistet. Warum sollte dann ein Klarstellungsbeschluss nicht auch in dem Fall möglich sein, wenn es darum geht, ob ein gesetzlicher Unterhaltsanspruch überhaupt besteht. Der Arbeitgeber kann eine unterhaltsberechtigte Person ja auch nur berücksichtigen, wenn ein gesetzlicher Unterhaltsanspruch besteht. Klarstellung ob ein Angehöriger zu berücksichtigen ist s. Stöber, Rdn. 1057.

  • Coverna ist zuzustimmen. Entscheidend dürfte für die Frage der Unterhaltspflicht sein, ob der Schuldner schon eine abgeschlossene Ausbildung hat.

    Es ist halt eben für den Arbeitgeber extrem schwierig zu entscheiden, ob und bis wann eine gesetzliche Unterhaltspflicht tatsächlich besteht. Und wenn die Vollstreckungs- und Insolvenzgerichte sich dazu außer Stande sehen, wie viel schwieriger ist das für den Arbeitgeber:gruebel:

  • Wobei ich durchaus einen Unterschied darin sehen, einen klarstellenden Beschluss zu erlassen, dass der Drittschuldner eine Person nicht berücksichtigen soll, der kein Unterhalt gewährt wird,
    als zu beschließen, dass eine Person, die nach § 1601 BGB zunächst mal einen gesetzlichen Unterhaltsanspruch gegen den Schuldner hat, welchen der Schuldner auch durch Naturalunterhalt erfüllt, aufgrund bestimmter Umstände, doch keinen Unterhaltsanspruch mehr hat.

  • Wobei ich durchaus einen Unterschied darin sehen, einen klarstellenden Beschluss zu erlassen, dass der Drittschuldner eine Person nicht berücksichtigen soll, der kein Unterhalt gewährt wird,
    als zu beschließen, dass eine Person, die nach § 1601 BGB zunächst mal einen gesetzlichen Unterhaltsanspruch gegen den Schuldner hat, welchen der Schuldner auch durch Naturalunterhalt erfüllt, aufgrund bestimmter Umstände, doch keinen Unterhaltsanspruch mehr hat.

    Was ist im Vollstreckungsrecht schon einfach?

    Die Feststellung ob eine gesetzliche Unterhaltspflicht besteht oder nicht, obliegt den Familiengerichten. Das ist schon klar. Aber soll das heißen, dass der Rechtspfleger des Vollstreckungs- oder Insolvenzgerichts sich außer Stande sieht festzustellen ob eine gesetzliche Unterhaltspflicht besteht und der Arbeitgeber als Drittschuldner soll das aber auf eigenes Risiko tun?

    Meiner Meinung nach kann der Arbeitgeber das nur nach § 1601 BGB "prüfen". Ob die Person außerstande ist, sich selbst zu unterhalten, kann der Arbeitgeber schon nicht mehr prüfen.

  • Der Arbeitgeber soll "nur" feststellen, ob der Schuldner einer Person aufgrund gesetzlicher Verpflichtung Unterhalt tatsächlich gewährt und kann im Zweifelsfall eine klarstellende Entscheidung des Gerichts herbeiführen, welche das Gericht durch Tatsachenfeststellung treffen kann.

    Im Ausgangsfall geht es jedoch darum, dass der Schuldner einer Person aufgrund gesetzlicher Verpflichtung Unterhalt gewährt und der IV der Meinung ist, diese Person könnte sich selbst unterhalten, hätte insoweit gar keinen Unterhaltsanspruch gegen den Schuldner.
    Dies lässt sich meines Erachtens nicht im formalisierten Vollstreckungsverfahren klären, da es keine Tatsachenfeststellung ist, sondern einer Beweiserhebung bedürfte.

    Für mich ist der Antrag daher als unbegründet zurückzuweisen.

  • Wobei ich durchaus einen Unterschied darin sehen, einen klarstellenden Beschluss zu erlassen, dass der Drittschuldner eine Person nicht berücksichtigen soll, der kein Unterhalt gewährt wird,
    als zu beschließen, dass eine Person, die nach § 1601 BGB zunächst mal einen gesetzlichen Unterhaltsanspruch gegen den Schuldner hat, welchen der Schuldner auch durch Naturalunterhalt erfüllt, aufgrund bestimmter Umstände, doch keinen Unterhaltsanspruch mehr hat.


    :daumenrau

  • Der Arbeitgeber soll "nur" feststellen, ob der Schuldner einer Person aufgrund gesetzlicher Verpflichtung Unterhalt tatsächlich gewährt und kann im Zweifelsfall eine klarstellende Entscheidung des Gerichts herbeiführen, welche das Gericht durch Tatsachenfeststellung treffen kann.

    Im Ausgangsfall geht es jedoch darum, dass der Schuldner einer Person aufgrund gesetzlicher Verpflichtung Unterhalt gewährt und der IV der Meinung ist, diese Person könnte sich selbst unterhalten, hätte insoweit gar keinen Unterhaltsanspruch gegen den Schuldner.
    Dies lässt sich meines Erachtens nicht im formalisierten Vollstreckungsverfahren klären, da es keine Tatsachenfeststellung ist, sondern einer Beweiserhebung bedürfte.

    Für mich ist der Antrag daher als unbegründet zurückzuweisen.


    Nicht umsonst sind Unterhaltsverfahren (bis auf das Vereinfachte) dem Familienrichter vorbehalten.

    Da kann ich als Rechtspfleger nun nicht im Vollstreckungsverfahren orakeln, ob Sohn X trotz erhaltenen Naturalunterhalts vielleicht trotzdem nicht zu berücksichtigen ist, weil er z. B. eigentlich gar keinen Anspruch gegen seine Eltern mehr hat und diese nur noch aus G

  • Der Arbeitgeber soll "nur" feststellen, ob der Schuldner einer Person aufgrund gesetzlicher Verpflichtung Unterhalt tatsächlich gewährt und kann im Zweifelsfall eine klarstellende Entscheidung des Gerichts herbeiführen, welche das Gericht durch Tatsachenfeststellung treffen kann.

    Im Ausgangsfall geht es jedoch darum, dass der Schuldner einer Person aufgrund gesetzlicher Verpflichtung Unterhalt gewährt und der IV der Meinung ist, diese Person könnte sich selbst unterhalten, hätte insoweit gar keinen Unterhaltsanspruch gegen den Schuldner.
    Dies lässt sich meines Erachtens nicht im formalisierten Vollstreckungsverfahren klären, da es keine Tatsachenfeststellung ist, sondern einer Beweiserhebung bedürfte.

    Für mich ist der Antrag daher als unbegründet zurückzuweisen.

    Klar ist der Antrag zurückzuweisen, weil das Kind kein Einkommen hat, wegen dem er nicht berücksichtigt werden könnte.

    Aber es geht mir um die Ausführungen von Stöber in Rdn. 1057, dass Drittschuldner, Gläubiger und Schuldner Klarstellung über die Anzahl der zu berücksichtigenden u.P. beantragen können. Also könnte hier der IV Klarstellung beantragen, dass das Kind nicht zu berücksichtigen ist; Stöber, Rdn. 1057 letzter Satz. Ihn würde in diesem Fall die Beweislast treffen. Also müsste er beweisen, dass keine gesetzliche Unterhaltsverpflichtung (mehr) vorliegt. Also frage ich mich wie er das beweisen kann und wie der Rechtspfleger das prüfen kann.

  • Der Arbeitgeber soll "nur" feststellen, ob der Schuldner einer Person aufgrund gesetzlicher Verpflichtung Unterhalt tatsächlich gewährt und kann im Zweifelsfall eine klarstellende Entscheidung des Gerichts herbeiführen, welche das Gericht durch Tatsachenfeststellung treffen kann.

    Im Ausgangsfall geht es jedoch darum, dass der Schuldner einer Person aufgrund gesetzlicher Verpflichtung Unterhalt gewährt und der IV der Meinung ist, diese Person könnte sich selbst unterhalten, hätte insoweit gar keinen Unterhaltsanspruch gegen den Schuldner.
    Dies lässt sich meines Erachtens nicht im formalisierten Vollstreckungsverfahren klären, da es keine Tatsachenfeststellung ist, sondern einer Beweiserhebung bedürfte.

    Für mich ist der Antrag daher als unbegründet zurückzuweisen.

    Klar ist der Antrag zurückzuweisen, weil das Kind kein Einkommen hat, wegen dem er nicht berücksichtigt werden könnte.

    Aber es geht mir um die Ausführungen von Stöber in Rdn. 1057, dass Drittschuldner, Gläubiger und Schuldner Klarstellung über die Anzahl der zu berücksichtigenden u.P. beantragen können. Also könnte hier der IV Klarstellung beantragen, dass das Kind nicht zu berücksichtigen ist; Stöber, Rdn. 1057 letzter Satz. Ihn würde in diesem Fall die Beweislast treffen. Also müsste er beweisen, dass keine gesetzliche Unterhaltsverpflichtung (mehr) vorliegt. Also frage ich mich wie er das beweisen kann und wie der Rechtspfleger das prüfen kann.

    Dies ist m.E. kein Fall der Klarstellungsentscheidung durch das Vollstreckungsgericht (hier: in Gestalt des Insolvenzgerichts). Der Verwalter will hier "über die Hintertür" eine Feststellung der Nichtberücksichtigung wg. mangelnden Unterhaltsanspruchs ! Dies ist nicht Klarstellung, sondern ein an das Vollstreckungsgericht (hier in Gestalt des Insolvenzgerichts) gerichteter familienrechtlicher Feststellungsanspruch des Schudlners gegen den vermeintlich ungerhaltspflichten. Ergo: im gewählten Rechtszug unzulässig zurückzuweisen, da - unabhängig von der zu bezweifelnden Aktivlegitimation - eine in Form der Klage zu fassende Antrag nicht durch das Insolvenzgericht zu entscheiden wäre. Rechtsbehelfsbelehrung nach 11 II dranhauen und gut ist.

    herrschendes Recht ist das Recht der herrschenden
    Die Philosophen haben die Welt nur unterschiedlich interpretiert, es kommt darauf an, sie zu verändern! (K.M.)
    Ich weiß, dass ich nicht weiß (Sokrates zugeschrieben); jeder der mein Wissen erfolgreich erweitert, verbreitert mein Haftungsrisiko (nicht sokrates, nur ich)
    legalize erdbeereis
    :daumenrau

  • Eben.

    Mag der Gläubiger den Drittschuldner ggf. auf Zahlung des Differenzbetrages vor dem Zivilgericht verklagen, wenn er der Meinung ist, dass der Sohn nicht als Unterhaltsberechtigter zu berücksichtigen ist und ihm dadurch Gelder entgehen.

    Das Vollstreckungsgericht kann in dieser Konstellation nichts für ihn tun.

  • Der BGH hat aber gesagt, dass das Vollstreckungsgericht auf Antrag eines Beteiligten auch eine Feststellung über die zu berücksichtigenden unterhaltsberechtigten Angehörigen im Wege der Klarstellung treffen kann (Beschluss vom 28.09.2017 - VII ZB 14/16 -). Insbesondere die Aufgabe des Drittschuldners die Anzahl der unterhaltsberechtigten Personen bei einem Blankettbeschluss selbst ermitteln zu müssen, stellt für diesen eine Gefahr dar, der er sich nicht auszusetzen hat, wenn er unsicher ist. Auf Antrag hat das Gericht diesen Blankettbeschluss dahingehend zu ergänzen, dass er dem Drittschuldner mitteilt, wie viele Personen er als unterhaltsberechtigt zu berücksichtigen hat. Schließlich würde das Gericht die Vollstreckungsmaßnahme lediglich ergänzen. Es handelt sich in dem Fall nicht um eine Entscheidung über einen Rechtsbehelf.

    Es kann nicht sein, dass dem Drittschuldner das Risiko überlassen bleibt, dass er doppelt zahlen muss, wenn er zu viel oder zu wenig unterhaltsberechtigte Personen berücksichtigt. Es wäre dem Drittschuldner zu raten, die Differenzbeträge zu hinterlegen, wenn er keine klarstellende Entscheidung erhält. Die Hinterlegungsgerichte würden sich freuen.

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