Geldanlage nach § 1811 BGB

  • Nach§ 1811 BGB kann das Betreuungsgericht dem Vormund eine andere Geld-Anlegung als die in § 1807 BGB vorgeschriebene gestatten. Die Erlaubnis soll nur verweigert werden, wenn die beabsichtigte Art der Anlegung nach Lage des Falles den Grundsätzen einer wirtschaftlichen Vermögensverwaltung zuwiderlaufen würde.

    Wegen der Sicherheit oder Wirtschaftlichkeit der vorgesehenen Anlage ist ein Sachverständigengutachten einzuholen, Palandt zu § 1811 BGB, (OLG Schleswig, FGPrax 2000, 23. Dies gilt auch für Anlagen, die bereits bei Amtsbeginn vorhanden sind.
    NJWE-FER 2000, 121 OLGR2000, OLGR Jahr 2000 Seite 139; OLG Köln NJW-RR 2001, NJW-RR Jahr 2001 Seite 577 betr. Aktienfonds; OLG Frankfurt a. M. NJW-RR 2002, NJW-RR Jahr 2002 Seite 1660 betr. geschlossenen Immobilienfonds; OLG München OLGR 2009, OLGR Jahr 2009 Seite 615).

    Liste von IHK-Sachverständigen für Kapitalanlagen und private Finanzplanung:
    vgl.
    http://svv.ihk.de/svv/content/ho…e.ihk?cid=28068

  • Eigentlich sollte das Forum doch zur Lösung von Fragen genutzt werden, und nicht als Sammelpool für unzählige Threads, in denen du gefundene Entscheidungen ohne Kommentar postest. Wenn du Entscheidungen als wichtig empfindest, dann druck sie dir doch aus oder mach dir eine Liste im PC, das dauernde Posten im Forum macht es nur unübersichtlich. Das Forum sollte kein Ersatz für deine private Pinnwand darstellen...

  • "Will das AG bei der gebotenen erneuten Überprüfung an seinen Bedenken gegen die vom Bet. gewählte Anlage des Geldes vor allem in Aktienfonds festhalten, wird es sich externen Sachverstandes bedienen müssen, was im Rahmen der Ermittlungen nach § FGG § 12 FGG ohne weiteres zulässig und angesichts der komplexen Frage (was sind im vorliegenden Fall Grundsätze einer wirtschaftlichen Vermögensverwaltung?) auch erforderlich sein dürfte (vgl. Staudinger/Engler, aaO, Rn. 23)."
    OLG Schleswig, FGPrax 2000, 23

  • Die Aussage, dass bei jeder andersartigen Geldanlage ein Gutachten einzuholen sei, ist natürlich auch nicht richtig. Das kann allenfalls bei äußerst schwierigen Konstruktionen der Fall sein.

    Eben ! Vor allem wenn man eigenen Sachverstand besitzt , sehe ich ein Gutachten nicht für notwendig an.;)

  • Da der Gesetzgeber nur wenige Geldanlagen als mündelsicher definiert, sind andersartige Geldanlage weitgehend ebenfalls "Massenanlagen" und in diesem Regelfall braucht man überhaupt keine speziellen und in die Tiefe gehenden finanztechnischen Kenntnisse, sondern nur solche Kenntnisse, die sich fast von selbst erschließen oder die sich ohne größeren Aufwand ohne weiteres beschaffen lassen.

    Ich gebe aber zu, dass ein bedenklicher Trend dahin zu erkennen ist, zur bloßen Schonung der eigenen Arbeitszeit für jeden "Quatsch" ein Gutachten zu erholen. Das ist aber nicht der Sinn der Sache und in Ordnung ist es auch nicht.

    Ein Rechtspfleger muss das etwaige Risiko eines Aktien- oder Anleihenfonds bei Zurverfügungstellung aller relevanten Unterlagen selbst beurteilen können, denn ansonsten stellt sich die Frage, was ein Rechtspfleger überhaupt noch beurteilen kann.

  • " Ein Rechtspfleger muss das etwaige Risiko eines Aktien- oder Anleihenfonds bei Zurverfügungstellung aller relevanten Unterlagen selbst beurteilen können"

    Ich entschuldige mich schon mal für den Ton, aber: selten so einen Bullshit gelesen.

    zur Info:
    Die Investmentgesellschaft Bear Stearns voller Experten ging 2007 pleite, da deren Fonds insolvent wurden. (Quelle- ist auf beliebigen Seiten nachzulesen, einfach googeln )
    Die Lehman Bank erhielt kurz vor der Pleite ein Rating guter Bonität (A+) von der Ratingagentur Standart & Poors , die nur aus Spezialisten besteht. (Quelle: u.a. welt.de, Artikel: -Anleger verklagt Ratingagentur s & P wegen Lehman-Bonitätsnote)
    Laut Experten der Deutschen Börse waren der Brexit sowie die Wahl von Trump (beides hat eine enorme Auswirkung auf Unternehmen aufgrund zu erwartender Zölle und veränderter Handelsbedingungen) "nicht zu erwarten". (Quelle: u.a. nTV und Nachrichten der Deutschen Presse Agentur)
    Eine deutsche Großbank voller Analysten machte 2017 eine halbe Milliarde Verlust, am stärksten enttäuschten die Geschäfte im Investmentbankanking- die Erträge brachen um 16% ein. (Quelle: u.a. Handelsblatt)

    Aber ein Rechtspfleger -der in seiner Ausbildung nicht einmal den Unterschied zwischen Aktie und Anleihe lernt (von steuerlichen Freibeträgen, Dividende, Aufgeld etc. mal abgesehen) soll ein Anlagerisiko einschätzen können?
    Wobei er natürlich alle vorgelegten Unterlagen auf Richtigkeit bezüglich der Unternehmen, deren Aktien gekauft werden sollen, prüft?
    Und er die Riskoeinschätzungen versteht und hinsichtlich ihrer Richtigkeit beurteilen kann?


    Träume weiter, naiver Mensch.

  • Nach§ 1811 BGB kann das Betreuungsgericht dem Vormund eine andere Geld-Anlegung als die in § 1807 BGB vorgeschriebene gestatten. Die Erlaubnis soll nur verweigert werden, wenn die beabsichtigte Art der Anlegung nach Lage des Falles den Grundsätzen einer wirtschaftlichen Vermögensverwaltung zuwiderlaufen würde.

    Wegen der Sicherheit oder Wirtschaftlichkeit der vorgesehenen Anlage ist ein Sachverständigengutachten einzuholen, Palandt zu § 1811 BGB, (OLG Schleswig, FGPrax 2000, 23
    NJWE-FER 2000, 121 OLGR2000, OLGR Jahr 2000 Seite 139; OLG Köln NJW-RR 2001, NJW-RR Jahr 2001 Seite 577 betr. Aktienfonds; OLG Frankfurt a. M. NJW-RR 2002, NJW-RR Jahr 2002 Seite 1660 betr. geschlossenen Immobilienfonds; OLG München OLGR 2009, OLGR Jahr 2009 Seite 615).

    Liste von IHK-Sachverständigen für Kapitalanlagen und private Finanzplanung:
    vgl.
    http://svv.ihk.de/svv/content/ho…e.ihk?cid=28068

    Das Verfahren ist von der Rechtsprechung klar vorgegeben.

  • Es ist schon frappierend, wie die eigene wirtschaftliche Ahnungslosigkeit wie eine Monstranz vor sich her getragen wird und man sich dann hierauf auch noch etwas zugute hält. Das Ganze läuft erklärtermaßen darauf hinaus, dass man alles auf die insoweit fehlende Ausbildung schiebt (man würde nicht einmal den Unterschied zwischen Aktie und Anleihe lernen) und alles Weitere auf die eigene Verweigerungshaltung schiebt, sich die Dinge auch nicht selbst erschließen zu wollen. Ein tolles Aushängeschild für unseren Berufsstand, das muss ich schon sagen!

    Im Übrigen: Die "nicht vorhersehbaren" Dinge wären natürlich auch von einem Sachverständigen nicht vorhergesehen worden, so dass das betreffende "Gutachten" unter Zugrundelegung der aktuellen Erkenntnisse also auch nicht anders ausgefallen und die jeweilige Anlage demnach "sachverständig" empfohlen worden wäre. Und auf die Frage, dass es bei Geldanlagen jedweder Art auch und insbesondere darauf ankommt, von wem das jeweilige Wertpapier oder das jeweilige anderweitige Anlagekonstrukt emittiert worden ist, geht der geschätzte Kollege in seinen Ausführungen erst gar nicht ein.

    Ich kann nur sagen: Ich habe während meiner jahrzehntelangen Rechtspflegertätigkeit (im Übrigen: in einer äußerst "geldigen" Gegend, in welcher einem praktisch alle denkbaren Anlageformen auf den Tisch kamen) in keinem einzigen Fall ein Gutachten erholt, sondern ich habe das, was man dazu wissen musste, selbst recherchiert. Die für eine Entscheidung erforderlichen Kenntnisse hat sich das Gericht grundsätzlich selbst zu beschaffen und nur wenn es mit seinen eigenen Erkenntnismöglichkeiten nicht weiterkommt, kann man - im Ausnahmefall - die Erholung eines Gutachtens in Erwägung ziehen und die Beteiligten mit den entsprechenden Kosten belasten.

    Ich habe meine selbstständige freiberufliche Tätigkeit inzwischen eingestellt und mich zur Ruhe gesetzt und ich werde mich nach und nach auch aus allem anderen zurückziehen. Das rechtliche Niveau gleitet überall immer mehr in bislang nicht für möglich gehaltene Untiefen ab und man könnte sich ohne weiteres mittels öffentlicher Statements, Entscheidungsanmerkungen und Abhandlungen 24 Stunden am Tag nur noch damit beschäftigen, zumindest den größten Unsinn richtigzustellen, der überall von sich gegeben wird (und nicht einmal hierfür würde die Zeit reichen). Es greift zunehmend eine rechtliche Ahnungslosigkeit um sich, die das ganze System - jedenfalls bislang - nur (noch) nicht in Frage stellt, weil die in aller Regel von ungerechtfertigtem Selbstbewusstsein geradezu erdrückten Ahnungslosen nicht merken, dass die jeweils anderen auch keine Ahnung haben. Auf diese Weise etabliert sich zunehmend ein System, das Rechtsfindung nur noch auf unterstem Niveau betreibt und bei dem sich die Angehörigen dieses Systems ständig wechselseitig im Brustton der Überzeugung versichern, wie toll man doch sei. Ein wirklich tragfähiges Fundament und wer es wagt, auch nur einen Hauch von wissenschaftlichem Standard einzufordern, kann sich ob der Reaktionen nur noch mit Grausen abwenden. Und dann wird auch noch sehenden Auges - wie gerade in BaWü exemplarisch vorgeführt - mit üblicher deutscher Gründlichkeit und mit einem Dilettantismus ohnegleichen ein wesentlicher Teil der für den Bürger vordringlich wichtigen ordentlichen (freiwilligen) Gerichtsbarkeit ruiniert (Grundbuch, Nachlass und Betreuung).

    Man möge es mir nachsehen: Aber das macht keinen Spaß mehr! Es war zwar auch schon früher so, dass diejenigen, die am wenigsten wussten, die Klappe am weitesten aufrissen. Das konnte man damals aber noch verkraften, weil die Ahnungslosen weit in der Minderheit waren, während sie heute bereits die (nicht unerhebliche) Mehrheit repräsentieren. Das ist eben der Fortschritt. Aber es entscheidet Gott sei Dank immer noch jeder selbst, ob er an einer solchen Art von "Fortschritt" teilhaben möchte.

  • Cromwell ist für das Forum und die Rechtspflegerszene wie Ronaldo, Messi und Neymar zusammen für den Fußball !

  • Zitat:

    "Im Übrigen: Die "nicht vorhersehbaren" Dinge wären natürlich auch von einem Sachverständigen nicht vorhergesehen worden, so dass das betreffende "Gutachten" unter Zugrundelegung der aktuellen Erkenntnisse also auch nicht anders ausgefallen und die jeweilige Anlage demnach "sachverständig" empfohlen worden wäre. Und auf die Frage, dass es bei Geldanlagen jedweder Art auch und insbesondere darauf ankommt, von wem das jeweilige Wertpapier oder das jeweilige anderweitige Anlagekonstrukt emittiert worden ist, geht der geschätzte Kollege in seinen Ausführungen erst gar nicht ein."

    Eben- Danke, dass du mir Recht gibst, dass in diesen Fällen die Gutachten positiv ausgefallen wären und dem Betreuten trotzdem Schaden entstanden wäre. Dass also auch ein Sachverständigengutachten den Betreuten im Normalfall nicht schützen kann bei diesen Anlagen. Dass alle Risiken von diesem nicht konkret abschätzbar sind, denn es kann immer unvorhergesehenes passieren. Und auch von einem Rechtspfleger mit -nur in diesen Dingen- weit schlechterer vorgesehener Ausbildung kann dieses Risiko nicht ausreichend abgeschätzt werden.

    ( Ich ging dabei nur auf die von jedem Rechtspfleger zu erwartenden Kenntnisse ein, ich bin keinesfalls der Meinung, dass mit Berufsbeginn das Lernen aufhört und man sich nicht alle möglichen Kenntnisse aneignen sollte. Aber ich ging auf deine Aussage: "Ein Rechtspfleger muss" ein, entsprechend kann ich weder meine eigenen, vorher erworbenen, berufsspezifischen, Kenntnisse zu Grunde legen oder ggf. die von Kollegen mit noch mehr, teils beruflicher Anlagenerfahrung, noch deine aufgrund deiner Fortbildungswilligkeit und deiner bisherigen gesammelten Erfahrung besonderen, sondern muss bei "ein Rechtspfleger" die Kenntnisse berücksichtigen, die jeder beliebige Rechtspfleger hat und die bestimmen sich nun durch die Ausbildung zu eben diesem. Diese Anträge bekommt auch ein Anfänger direkt nach dem Studium auf den Tisch.)

    Aufgrund dieser Meinung, dass Aktien und Anleihen bereits deswegen nicht geeignet sind -keines der mir vorgelegten Produkte enthielt jemals eine garantierte Kapitalrückzahlung- ging ich auch nicht darauf ein, von wem die jeweiligen Produkte emittiert sein sollten. Selbstverständlich sollten diese den entsprechenden Bankensicherungen bis zur Höhe des jeweils angelegten Kapitals angehören. Jedoch bringt dies nichts, da diese Sicherungen erst einspringen, wenn der Emittent pleite geht.

    Ist jedoch das Produkt eines bestehenden Kreditinstitutes fällig und es treten Verluste ein (trotz "für konservative Anleger" "geringes Risiko" "Risikoklasse 1" (von 6) ), haftet dafür weder der Emittent (da dieser im Prospekt dieses Risiko angibt) , noch der Sachverständige, noch der Berater in der Bank, noch die Bank selbst. (Obwohl sie an Gutachten, Provisionen, Ausgabeaufschlägen, Fondsverwaltungsgebühren etc. gutes Geld verdienen. )

    Sprich niemand, der Betreute hatte aufgrund nicht erwarteter Umstände und mangels Kapitalgarantie schlicht "Pech".

    Ich hatte bereits Betreuer, die Verluste für einen Betreuten einfuhren- bei von meinem Vorgänger genehmigten, von der Bank als mit geringem Risiko und konservativ dargestellten Anlagemöglichkeiten. Im besten Fall bekamen sie das ganze eingezahlte Kapital zurück, hatten es jedoch für nix und wieder nix jahrelang angelegt. Über die jährliche Inflationsrate und den Kaufkraftverlust rede ich jetzt mal nicht.

    Ich bin der Meinung: Wenn etwas einigermaßen sicher wäre ( klar gibt es keine absolute Sicherheit- okay, manchmal klinge ich so, als dächte ich dies ) , würde der Emittent bzw. die Bank dieses aus ihrer eigenen Sicht minimale Risiko eingehen und Kapitalrückzahlung plus Minizins garantieren. Macht aber bisher keine - warum wohl? Weil es eben nicht nur ein Minirisiko ist und die Anlage eben nicht sicher und daher nicht mündelgeeignet ist.

    Aber es ist ja auch wenn ich nicht "gestatte" dem Betreuer möglich die "so guten" Anlagemöglichkeiten zu wählen.

  • Insulaner
    Wenn man deiner Auffassung folgen würde, wäre der 1811 BGB ja überflüssig.
    100 % Sicherheit gibts ja nur bei Anlagen nach 1807 BGB ("Hausbank").
    Vernünftige andere Anlagen lässt der Gesetzgeber und auch die Rechtsprechung jedoch ausdrücklich zu.
    Wenn größere Geldmittel vorhanden sind, sollte eine gemischte Anlagestrategie schon möglich sein.
    Und ja, ich kann schon beurteilen, ob Rentenpapiere oder Standartfonds grundsätzlich sicher erscheinen und genehmigungsfähig sind.
    Wenn der Emittent aber zu windig ist oder die Anlageform zu undurchsichtig ( Optionsgeschäfte ), lehne ich eben ab.

    Zu klein sollte wir uns nicht machen (siehe Cromwell ).

  • :daumenrau Dem ist nichts hinzuzufügen, außer :
    Der Gesetzgeber hat den § 1811 BGB - wenn auch mit Ausnahmecharakter - gewollt.
    Es ist nicht Aufgabe der Rechtspraxis eine Rechtsvorschrift praktisch zum Erliegen zu bringen bzw. Rechtsverweigerung zu betreiben.
    Ich traue mir ebenfalls zu die gängigen Fonds, Aktien und Rentenpapiere zu beurteilen.
    In meinen ganzen Jahren habe ich nur einmal ein Gutachten gebraucht , als es um eine Geldanlage nach belgischem Aktienrecht ging.

  • Nur kurz bemerkt: Auch das Sparbuch, Tagesgeld, Festgeld bei der Hausbank ist NICHT 100% sicher!!
    Das einzige, was bei diesen Geldanlagen sicher ist, ist, dass die Inflation das Kapital vernichtet, natürlich nicht von heute auf morgen, aber dennoch wird es weniger wert (Kaufkraft). Ob das im Sinne des Gesetzgebers ist/war??

    Will man vorhandenes Kapital sichern oder gar vermehren, MUSS man andere Anlageformen nehmen. Was das im einzelnen ist, ist im Einzelfall zu prüfen.

    Es gibt sogar Garantiefonds. Hier gilt aber (wie überall) Garantie kostet! Und die beste Garantie bringt nichts, wenn der Garantiegeber nicht solvent sein sollte.

    Bei einer Änderung des Geld-/Kapitalmarkts kann das auch wieder anders sein, wenn man aufs Tagesgeld 4% bekommt und die Inflation bei 1,5% liegt. Ist aber derzeit eben nicht so.

    "Just 'cos you got the power, that don't mean you got the right!" ((c) by Mr. Kilmister, passt zum Job)

    "Killed by Death" (ebenfalls (c) by Lemmy, passt eigentlich immer)

  • Ich habe jetzt einen Fall reinbekommen, bei dem erheblich Geldmittel vorhanden sind, zu mehr als 50 % in verschiedensten Fonds.
    Bei der nunmehr von der Betreuerin=Mutter geplanten " Umstrukturierung" sollen erneut mehrere Fonds gekauft werden.
    Dem bisherigen Anlageverhalten würden die Neuanlagen durchaus entsprechen.
    Das Besondere:
    Die Betreute ist gerade mal 19 Jahre alt, die bisherigen Anlagen wurden von der Mutter getätigt, als die Betreute noch minderjährig war.

    Meine Frage:
    Ist hier nicht auf das mutmaßliche Risikoprofil und bisherige Anlageverhalten der Betreuten abzustellen anstatt das der Mutter ?
    Da dies jedoch nicht abschätzbar ist ( Tochter ist heute nicht geschäftsfähig und wurde an den bisherigen Anlagen nicht beteiligt ), müsste ja eigentlich der hohe Fondsanteil grundsätzlich abgelehnt werden ( grundsätzlich Fonds nur als Beimischung ).
    In Konsequenz... müssten nicht sogar Fondsanteile verkauft werden zugunsten Anlagen nach § 1807 !?

    Ich bitte um Eure Einschätzung.

  • Die Betreute hat bisher noch nie selbst eine Geldanlage getätigt. Sie ist immer vertreten worden, entsprechend ist das bisherige Anlageverhalten nicht für neue Geldanlagen relevant.
    Das Betreuungsverfahren berücksichtigt den Willen der Betreuten, der bisher bezüglich Anlagen noch nie selbst ausgedrückt wurde.

    Neue Anlagen sind dementsprechend so zu betrachten als wenn für die Betreute erstmalig angelegt würde, Berücksichtigung des bisherigen Verhaltens verbietet sich, da kein Verhalten der Betreuten zu der bisherigen Anlage führte.

    Für die bisherigen Anlagen war keine Genehmigung notwendig, sie wurden damals rechtmäßig angelegt- es führe zu weit hier eine Auflösung zu verlangen (ich gehe mal davon aus, dass kein besonderes Risiko besteht, welches sofortiges Handeln verlangen würde- bei Fonds ist dies in den meisten Fällen ohnehin kaum erkennbar). Die Betreuerin würde ich jedoch darauf hinweisen, dass sie für Schäden haftbar sein könnte und die Verwaltung der bisherigen Geldanlagen daher sorgsam vorzunehmen hat. Ob sie diese Geldanlagen dann auflöst oder nicht bleibt ihr selbst überlassen.

  • Die Betreute hat bisher noch nie selbst eine Geldanlage getätigt. Sie ist immer vertreten worden, entsprechend ist das bisherige Anlageverhalten nicht für neue Geldanlagen relevant.
    Das Betreuungsverfahren berücksichtigt den Willen der Betreuten, der bisher bezüglich Anlagen noch nie selbst ausgedrückt wurde.

    Neue Anlagen sind dementsprechend so zu betrachten als wenn für die Betreute erstmalig angelegt würde, Berücksichtigung des bisherigen Verhaltens verbietet sich, da kein Verhalten der Betreuten zu der bisherigen Anlage führte.

    Für die bisherigen Anlagen war keine Genehmigung notwendig, sie wurden damals rechtmäßig angelegt- es führe zu weit hier eine Auflösung zu verlangen (ich gehe mal davon aus, dass kein besonderes Risiko besteht, welches sofortiges Handeln verlangen würde- bei Fonds ist dies in den meisten Fällen ohnehin kaum erkennbar). Die Betreuerin würde ich jedoch darauf hinweisen, dass sie für Schäden haftbar sein könnte und die Verwaltung der bisherigen Geldanlagen daher sorgsam vorzunehmen hat. Ob sie diese Geldanlagen dann auflöst oder nicht bleibt ihr selbst überlassen.


    :daumenrau Dem kann ich mich nur anschließen.

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