Selbstverwaltungserklärung

  • Und ich schlage meinen Palandt und lese bei § 1840 unter Randnummer 3:

    "Die Rechnungslegung erstreckt sich nur auf das der Verwaltung des Betreuers unterliegende Betreutenvermögen.
    [...]
    Bei einem zur freien Verfügung ausgezahlten oder auf ein persönliches Konto des Betreuten überwiesenen Taschengeld beschränkt sich die Rechnungslegung auf die aus dem Betreutenvermögen getätigten Einzahlungen UND UMFASST NICHT AUCH DEREN VERWENDUNG."

    (Fett-/ Großdruck durch mich)

    Das bedeutet:
    Was der Betreute mit seinem Geld macht, hat uns nicht zu interessieren. Dass und ob er es erhalten hat, hingegen schon.

    Nichts anderes habe ich behauptet...:gruebel:

    Beginne den Tag mit einem Lächeln. Dann hast Du es hinter Dir. (Nico Semsrott)

    "Das Beste an der DDR war der Traum, den wir von ihr hatten." Herrmann Kant in einem Fernsehinterview

  • Dem Betreuer obliegt die Verwaltung des Vermögens des Betreuten und nicht die Verwaltung des Vermögens, über das er selbst verfügt.

    Wenn der Betreute selbst verfügt, was er ja schon im Sinne des Gesetzes kann und soll, entbindet das den Betreuer nicht von der Nachweispflicht gegenüber dem Gericht im Rahmen der Rechenschaftslegung.


    Nochmal, Du hast Recht, aber interpretierst falsch und uns fehlen mitlerweie die Worte, es Dir zu erklären, weil Du es nicht verstehen willst.

    Klar verwalte ich als Betreuer das Vermögen des Betreuten, nur wenn der Betreute sich selbst etwas davon nimmt, was er darf, da er ja seit 1992 nicht mehr entmündigt ist (was Du ja auch anerkennst), dann lege nicht ich als Betreuer darüber Rechenschaft ab. In meinen Rechnungslegungen über das gesamte Vermögen ist klar erkennbar, wann der Betreute selbst verfügt hat und wann ich und über meine Verfügungen lege ich noch Rechenschaft ab. Zu 99% erledige ich dann noch die Arbeit des Betreuungsgericht und hole die Selbstverfügungserklärung des Betreuten mit zur Rechnungslegung ein.


    Einige scheinen hier den Betreuern gerne einen Blankoschein erteilen zu wollen. Dies dürfte dem Willen des Gesetzgebers kaum entsprechen, wenn man den Gedanken zugrunde legt, dass durch die Einrichtung der Betreuung insbesondere ein Fürsorge- und Schutzbedürfnis des Staates gegenüber dem Betroffenen begründet wird.


    Ganz ehrlich, habe ich noch nie darüber nachgedacht. Ich habe eher das Gefühl, dem Staat ist es, sich mit Betreuung und Nachlässen rumzuärgern eher lästig, als das er ein übersteigertetes Fürsorge- und Schutzbedürfnis an den Tag legt. Es scheint eher die Frage, was Du als Betreuungsrechtspfleger daraus machst.

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    “Das tolle am Internet ist, dass endlich jeder der ganzen Welt seine Meinung mitteilen kann. Das Furchtbare ist, dass es auch jeder tut.” Marc-Uwe Kling, Die Känguru Chroniken
    Wie oft kommt das vor? "Öfter als niemals, seltener als immer." Jack Reacher - Der Bluthund
    "Aufs Beste hoffen, fürs Schlimmste planen" Jack Reacher


  • Deine Ausführungen kann ich nur unterstreichen!

  • Ich auch. Wobei mich manchmal schon wundert, dass einige Rechtspfleger - trotz zunehmender Arbeitsbelastung - immer noch Zeit finden, solche unnötigen Fässer aufzumachen...

    mfg

  • Ich muss das Thema leider noch einmal aufgreifen.
    Wie genau sollen eigentlich diese geforderten "Ermittlungen von Amts wegen durch das Gericht" aussehen?

    Wenn mir also der Betreuer versichert, über das Konto 123 nicht verfügt zu haben und der Betroffene hierzu keine Erklärung abgibt.... Bliebe wohl nur persönliche Anhörung. Und wenn der sich dann an nichts erinnert?

    Ich habe gerade einen Fall, da habe ich Zweifel an der Selbstverwaltungserklärung, da die Betroffene laut Bericht des Betreuers gesundheitlich schlecht dran ist, sie war im Berichtszeitraum stationär im Krankenhaus und fast 3 Monate in Reha. Sie spricht sehr schlecht (bis gar kein) deutsch und sie hat Parkinson, so dass die Unterschrift m.E. nach wenig verwertbar scheint. Wie auch immer - da ich Zweifel habe, habe ich um Vorlage der Kontoauszüge für diesen Zeitraum gebeten (ich habe ihn NICHT um Rechnungslegung gebeten!).

    Nun verweigert er die Vorlage der Kontoauszüge u.a. mit Hinweis auf das o.g. Urteil des LG Koblenz.

    Ich habe leider den Text des Urteils nicht gefunden, bin aber der Ansicht, dass der Betreuer (mit Vermögenssorge) mit doch im Rahmen der §§ 1908i, 1839 - 1841 BGB doch die Belege/Unterlagen vorlegen muss, die ich anfordere, oder?!?!

    Verliere immer den ganzen Verstand - ein halber verwirrt nur! :grin:

  • Ich zitiere mal den benannten Beschluss des LG Koblenz, der unter #54 verlinkt ist (Hervorhebung durch mich):
    "D.h. solange keine Zweifel bestehen, dass ein Betreuter über sein Girokonto eigenständig verfügt, entfällt die Rechnungslegungspflicht des Betreuers"

    Daher würde ich die Anforderung von Kontoauszügen für zulässig erachten.

  • Wie auch immer - da ich Zweifel habe, habe ich um Vorlage der Kontoauszüge für diesen Zeitraum gebeten (ich habe ihn NICHT um Rechnungslegung gebeten!).


    Das sollte eigentlich kein Problem sein, da ja Betreuer und Gericht nicht gegeneinander sondern miteinander arbeiten. Wenn ich nichts zu verbergen und schon gar nichts zu verantworten habe, sollte es mir doch ein leichtes sein die Kontoauszüge mal einzureichen.

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  • Besten Dank für den link :daumenrau

    Wenn ich die zitierten Entscheidungen richtig lese, trifft dies ja mein Ansinnen gar nicht, da ich ja keine Erklärung fordere (ich habe ja eine), sondern die Kontoauszüge! Zur Vorlage dieser müsste ich den Betreuer -wenn er denn nicht einsichtig ist- notfalls auch mittels Zwangsgeldes bewegen können.
    Das würde ich allerdings gerne vermeiden, da ich auch eher an einem Miteinander interessiert bin.
    Allerdings ist das ein Betreuer gegen den wir bereits vielfach Zwangsgeldverfahren laufen haben, da er sich ständig nicht rührt.-..:roll:..

    Verliere immer den ganzen Verstand - ein halber verwirrt nur! :grin:


  • Allerdings ist das ein Betreuer gegen den wir bereits vielfach Zwangsgeldverfahren laufen haben, da er sich ständig nicht rührt.-..:roll:..

    Da würde ich mal die den/die Richter mit in´s Boot holen, zum abklären, wo der Haase im Pfeffer liegt. Die Verdachtsbandbreite ist ja riesig, von persönlichen Problemen, überfordert oder anderes Verantwortungsloses handeln...

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  • Ich muss das Thema leider noch einmal aufgreifen. Wie genau sollen eigentlich diese geforderten "Ermittlungen von Amts wegen durch das Gericht" aussehen? Wenn mir also der Betreuer versichert, über das Konto 123 nicht verfügt zu haben und der Betroffene hierzu keine Erklärung abgibt.... Bliebe wohl nur persönliche Anhörung. Und wenn der sich dann an nichts erinnert? Ich habe gerade einen Fall, da habe ich Zweifel an der Selbstverwaltungserklärung, da die Betroffene laut Bericht des Betreuers gesundheitlich schlecht dran ist, sie war im Berichtszeitraum stationär im Krankenhaus und fast 3 Monate in Reha. Sie spricht sehr schlecht (bis gar kein) deutsch und sie hat Parkinson, so dass die Unterschrift m.E. nach wenig verwertbar scheint. Wie auch immer - da ich Zweifel habe, habe ich um Vorlage der Kontoauszüge für diesen Zeitraum gebeten (ich habe ihn NICHT um Rechnungslegung gebeten!). Nun verweigert er die Vorlage der Kontoauszüge u.a. mit Hinweis auf das o.g. Urteil des LG Koblenz. Ich habe leider den Text des Urteils nicht gefunden, bin aber der Ansicht, dass der Betreuer (mit Vermögenssorge) mit doch im Rahmen der §§ 1908i, 1839 - 1841 BGB doch die Belege/Unterlagen vorlegen muss, die ich anfordere, oder?!?!

    Hallo Tina,

    ich würde anfragen, worin die Problematik des Betreuers bei der Vorlage von Kontoauszügen liegt. Auf die Entscheidung des LG Koblenz kann er sich nicht stützen, denn es wurden in dem Fall Kontobelege vorgelegt (Onlineauszug Bank durch Betreute selbst).
    Sollte die Betreute tatsächlich selbst verfügt haben, stehen ihr auch die Kontoauszüge zu. Logisch! Sonst kann sie ihre eigenen Verfügungen nicht prüfen.
    Kontoauszüge und jegliche Originalbelege sind grundsätzlich Eigentum des/der Betreuten. Anders als bei Mündeln, kann der Beteuer Orginalunterlagen/Belege nicht einfach einziehen oder die Herausgabe vom Betreuten verlangen.
    Wenn der/die Beteute Konten selbst verwaltet hat kann es durchaus sein, das der Betreuer die Kontoauszüge nicht vorliegen hat und auch nicht einfach an diese herankommt.
    Nicht jede Bank ist dann unentgeltlich entgegenkommend und macht einen umfassenden Online Beleg, schon gar nicht über drei Monate oder mehr. Dann stellt sich auch sehr schnell die Frage, wer übernimmt die Kosten für nachträgliche Kontoauszüge..die Betreute/der Betreuer oder das Gericht?
    Das sind die Tücken den alltäglichen Praxis.

    Aber auf die Entscheidungen der Landgerichte bezüglich der Selbstverwaltungserklärung und dem eigenen Ermittlungsansatz des Gerichtes in solchen Fällen zurück. Was hindert Dich, zunächst die Betreute selbst zu befragen? Weil sie aktuell schlecht aufgestellt ist? Weil sie kaum Deutsch spricht (man könnte einen Dolmetscher bemühen)?
    Das sind für mich keine nachvollziehbaren Gründe. Der Betreuer kann sich offensichtlich auch mit der Betroffenen verständigen. Wenn es sein muss, mit Händen und Füßen. Das sollte doch einem Rechtspfleger gerade im Betreuungsgericht auch möglich sein.
    Somit liegt der Betreuer mit dem Verweis auf betreffende Entscheidungen nach meiner Auffassung nicht falsch.

    In diesem Sinne
    ein schönes Wochenende
    SaBey


  • Sicher kann man die Betroffenen anhören, wenn die Betreuer keine Bestätigung über die Selbstverwaltung durch den jeweiligen Betroffenen einreichen.

    Ob der sich dann nach einem Jahr noch daran erinnert, ist in vielen Fällen mehr als fraglich. "Noch schöner" ist es natürlich, wenn dann für die Anhörung auch noch ein Dolmetscher auf Kosten der Staataskasse benötigt wird.

    Jedenfalls würde bei mir die nach der Anhörung bleibende Unklarheit zur Vorlage der Akte an den zuständigen Richter führen mit der Anregung, einen Ergänzungsbetreuer zur Prüfung der Vermögenssorge zu bestellen.

    Rein aus praktischer Sicht führen solche - m. E. bei Mitwirken der Betreuer vermeidbaren - Anhörungen dazu, dass eine Bearbeitung von Akten in dieser Zeit nicht möglich ist. Dies kann dann natürlich auch zur verzögerten Bearbeitung von Vergütungsanträgen führen.

  • @ Frog: Wenn Du zur Kontrolle eines Berufsbetreuers einen Ergänzungsbetreuer bestellen lassen willst, weil der Berufsbetreuer eine andere Rechtsauffassung hat als Du, hoffe ich sehr, dass Dein Richter solch seltsame Spielchen nicht mitmacht - allein schon im wirtschaftlichen Interesse der Staatskasse oder des Betroffenen. Wer soll diesen Spaß (Ergänzungsbetreuer) denn dann bezahlen? Und wie viele Betreuer sollen eingesetzt werden, um sich gegenseitig zu kontrollieren? Die Kirche sollte doch mal im Dorf bleiben. In dem Fall, wo es um Vorlage der Kontoauszüge geht, sollte doch das Zwangsgeldverfahren ausreichend sein. Mag der Betreuer Rechtsmittel einlegen, um eine gerichtliche (richterliche) Klärung herbei zu führen.

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