Geldgeschenk durch Betreute erlaubt?

Hallo, ich freue mich hierher auf das Forum gefunden zu haben. Bin seit einem Jahr Betreuer und bin jetzt erst nach über einem Jahr erste Mal mit einer Schenkung konfrontiert. Die Betreute (69 J, Z.n. schweren, komplikationsreichen Herzops und seit 4 Monaten andauernde Reha, auch zeitweise komatös nach der OP) hat eine Woche vor Beginn der Betreuung (Verfahren läuft natürlich schon ein paar Monate) in der Kur sich vom Neffen 1000 Euro von insgesamten Kontostand von nur 3600 Euro abheben lassen und ihm diese komplett geschenkt. Er war wohl während Ihrer Krankheit für Sie da (Anlass/Dankbarkeit/Aufwendungen des Neffen) und anscheinend ist sie einfach froh noch zu leben. Sie ist sich auch einen Monat nach der Handlung darüber bewusst und hat es selbst so gewollt und veranlasst. Auch wenn Sie insgesamt noch geistig nicht völlig verwirrt ist- richtig klar kommt sie mir auch nicht rüber. Teilweise wie Altersstarsinn, leichte kognitive Störungen, Auch Namen und Verträge, was wofür gezahlt wird, hat Sie nicht ganzklar vor Augen. Vorherige Geldgeschenke gab es nicht, es war vorher nicht üblich und schon gar nicht in dem Umfang. Gleichzeitig hat der Neffe die Betreuung abgelehnt und es mit seiner Erwerbstätigkeit begründet. Auch dessen Frau tritt aufeinmal gegen vorherige Absprachen zurück von dem vorherigen Versprechen Betreuung zu übernehmen. Meine Reachtsanwaltsfreundin sieht die Schenkung als kritisch an. Sie unterstellt der Betreuten nicht mehr klar zu sein, geschäftsfähig entscheiden zu können bzw. eine Anordnung wie Geld holen, noch erteilen zu können. Würdet ihr sagen, ich solle mich mit der Rechtspflegerin beim Amtsgericht in Verbindung setzen? Wie würdet Ihr mit einem solchen Fall umgehen als Rechtspfleger? Zumal es vor Beginn der Betreuung ist. Allerdings sagt eine eingerichtete Betreuung in den meisten Fällen ja schon einiges über den geistigen Zustand der Person/Geschäftsfähigkeit. Darf ein Betreuter Vermögen verschenken? In dem Falle sind es immerhin fast 27 Prozent des insgesamten Kontostandes - Zumal die Betreute sich in einer Lebenskrise befindet bzw. dem Ableben nahe ist. Sie ist mittellos und wenn Sie ins Heim käme und Hilfe zur Pflege oder andere Sozialleistungen notwendig werden, wird spätestens ebenso nach Geldgeschenken gefragt. Ich will natürlich den Wunsch und das Wohl der Betreuten wahren, gleichzeitig möchte ich nicht dass sie dies getan hat aus Verwirrtheit oder weil sie vllt dazu gedrängt wurde und ebenso möchte ich nicht dass sie weiterhin das Konto vom Neffen komplett leer machen lässt und selbst dann in x Monaten auf Sozialhilfe angewiesen ist oder sich pflegerelevante Dinge nicht leisten kann. Wie kann ich mich rechtlich in meiner Pflicht als Betreuer absichern? Vielen Dank für eure Hilfe. Ich bin auf eure Antworten gespannt. Liebe Grüße Leo

...wenn man sich den Text durchliest, kommt einem das Gefühl, du bist der Neffe...

Zitat von Fussel77

...wenn man sich den Text durchliest, kommt einem das Gefühl, du bist der Neffe...

Danke für die qualifizierte Antwort. Diese Antwort hilft weder einem Rechtspfleger, noch einem Betreuer noch einem Neffen weiter....
Ich bin Betreuer seit 1,5 Jahren in einer Großstadt mit rund 200.000 Einwohnern. Mittlerweile wurde ich in 25 Fällen bestellt. Auch wenn etliche gestorben sind. Im Moment leben noch 17.
Ich bitte um verwertbare Antworten... Wie Ihr beruflich damit umgeht. Vielen Dank. Und sicher ist das kein seltener Fall das mit dem Schenken. Nur bei mir kam es bisher noch nirgends vor. Ihr könnt ja eine strenge Auffassung und eine gemäßigte Auffassung wiedergeben....

Zitat von Frog

Hiesige Berufsbetreuer würden Einsicht in die Akte bzw. das Gutachten nehmen.

Wenn dieses von Geschäftsfähigkeit ausgeht und auch die Verständigung mit dem Richter in der Anhörung problemlos lief, dürfte der Drops gelutscht sein.

Falls das Gutachten Geschäftsunfähigkeit bescheinigt, sollte der Betreuer ggf. eine Rückforderung in die Wege leiten. (Nicht ignorieren darf man natürlich den Willen der Betroffenen.)

Die ältere Frau befindet sich gerade 250km von mir entfernt in der Kur. Ich soll Sie zurück in ihre Heimatstadt holen nach dem Ende der Kur (21.9.) und aufpassen, dass sie gesundheitlich adäquat versorgt ist. Pflegedienst/Heim. Die Betreuung läuft seit Anfang August. Ich habe sie noch nie gesehen. Auch das Gericht hat kein Gutachten bisher erstellt und keine persönliche Anhörung vorgenommen. Das ist alles übers Telefon gelaufen. Bei meinem Gericht auch keine Seltenheit. Oftmals kommt ein Gutachten erst viele Monate nach dem Beginn der Betreuung zustande. Es ist ein Eilfall bzw. vorläufige Betreuung. Diagnosen sind unter anderem hirnorganisches Psychosyndrom. Das Gutachten/Befundbericht stammt aber von Anfang Juni. Seitdem hat sich ihr Zustand insgesamt verbessert. Sie kann auch noch relativ gut ein Gespräch folgen und führen. Besser als die meisten meiner Klienten (Korsakow, Demenz, Schizophrenie etc.). So alte Damen (die sich noch mitteilen können) hab ich selten. Ich habe letzte Woche bei der Bank, dass mit den 1000 Euro erfahren, sofort Karte gesperrt und gestern sie das erste Mal gesprochen. Meine Anwältin meinte, dass ich sonst Anzeige gegen unbekannt machen soll, wenn unklar ist wer das Geld geholt oder bekommen hat/wo es ist. Das fällt weg. Sie hat es veranlasst und weiß es sogar noch. Sie hat es als bewussten Willen so gehandhabt. Sie meinte zu mir sie würde jetzt auch nichts weiter verschenken. Wenn sie aber stirbt bevor ich sie sehe und eine Selbstverfügungserklärung oder diese Schenkung von ihr nochmal schriftlich festhalten lasse, hab ich den Salat. Es gibt derzeit nur ein Befundbericht der Kur von Anfang Juni und den Bericht der Betreuungsbehörde. Daraus geht nur hervor dass der Neffe eingeplant war bzw. dessen Frau, die sind beide abgesprungen und dass die ältere Dame vollmachtsfähig erscheint (wurde aber wie gesagt auch nur durch Telefonat so eingeschätzt).

Zitat von Gegs

Ohne hier wirklich jemanden zu nah treten zu wollen, der Thread löst bei mir einen ganz schlechten Geschmack aus. In meiner täglichen (Arbeits-)Welt erlebe ich viele Leute, die die Aussicht, einmal einen Betreuer zu haben, gerade am Lebensende als eine Katastrophe ansehen. Ich erkläre ihnen dann immer, dass ein Betreuer eine Chance ist (jemand, der für sie handeln kann, wenn sie bettlägerig sind etc.) und kein persönlicher Feind. Wenn ich dann aber sehe, dass sich der Betreute für Verfügungen, die er unter freiem Willen tätigen, bei einer fremden Person, die altermäßig auch noch ihr Enkel oder Urenkel sein könnte, rechtfertigen müssen, die sich gezwungen sehen, zu versichern, dass sie doch gar nix mehr verschenken wollen, dass teilweise tief in ihre Lebensführung eingegriffen wird (z.B. weil Eheleute nach 50 Jahren entsprechender Handhabung keine gemeinsamen Konten mehr haben können), dann frage ich mich manchmal, ob Betreuung nicht immer noch eine Entmündigung ist.

Danke für deine Meinung. Ja, prinziepiell seh eich das auch so. Deswegen ist mir die Situation auch nicht allzu liebsam. Ich versuche da behutsam vorzugehen. Im Großen und Ganzen lasse ich den Klienten selbst bei (für mich) unsinnigem Handeln größte Freiräume. Ich soll sie ja schützen und ihre Freiräume wahren. Das ist mir bewusst. Dennoch möchte ich von meinem Arbeitsgeber (Amtsgericht und den Rechtspflegern) keins auf den Deckel bekommen. Und manche Rechtspfleger sind recht streng. Naja, ich habe Sie um Absprachen gebeten und sie halt gefragt, ob sie es nochmal vor hat und die Karte lass ich wieder entsperren. Dennoch muss ich mich ein Stück weit absichern. Und wenn es hier wirklich nur um Pflegedienstkontakt ging bräuchte Sie keine Vermögenssorge!! Ebenso wenn der Neffe ihr einmal im Monat Bargeld holen könnte. Scheint aber eben nicht der Fall zu sein. Übriges ist diese Dame auch von der Frage nach Schulden beleidigt gewesen. Das habe ich auch erfragen müssen für die Vermögensübersicht.
Letzlich geht es hier nur um meine Absicherung. Ob die Dame 1000 oder 2000 Euro verschenkt oder das Konto leer macht, oder was sie damit macht (so lange sie es nicht auf die Straße legt oder anzündet), ist mir prinzipiell Wurst. Aber Konsequenzen hat es. Die sollten auch nicht unter einen Teppich gekehrt werden. Sei es nun erbrechtlich oder für Anträge auf Sozialhilfe/Hilfe zur Pflege oder dass die 1000 Euro auf den Bankauszügen auftauchen und ich garantiert eine Anmerkung von den Rechtspflegern dafür bekomme, bzw. es rechtfertigen muss, was die Dame macht. Denn so viel Selbstbestimmung, wie du oder ich den Klienten einräumen, räumt nicht automatisch ein Rechtspfleger ein.
Ich wollte hier nur erfahren, wer wie damit umgeht und ob ich mich absichern kann oder muss. Vermutlich lass ich Sie das schriftlich nochmal unterschreiben, wenn sie so lange noch lebt.
Wichtig ist, wer eine Betreuung annimmt (und sie wollte es) sollte sich auch bewusst darüber sein, dass diese Person viel über sie erfährt, dass man sich absprechen sollte! und sie sich ebenso, wie das beim Stellen von Sozialanträgen eben nicht hinter Schweigen verstecken sollte und ihr Handeln/Situation rechtfertigen muss, um Leistungen zu erhalten. Ich finde es mindestens genauso erniedrigend alle Finanzen dem Sozialamt, Jobcenter oder einer Wohngeldstelle offen zu legen. Ganz ohne ist es für Klienten, die noch etwas geistig fit sind nicht. Da stimme ich dir zu. Deswegen versuche ich es in den meisten Fällen zu wahren, was sie noch haben an Selbstbestimmung. Ich teile beispielsweise keinem einzigen Klienten Geld zu der in einer Wohnung lebt. Nicht mal Korsakow- oder Drogensüchtigen. Verhungert ist noch keiner. Selbst da versuche ich es zu wahren, dass sie ihr Geld alle machen am Anfang des Monats. Da drängen auch viele im Hintergrund- v.a. soziale Betreuer ich soll hart durchgreifen. Nein. Sehe ich nicht so.

Verfahren hier in solchen Fällen:

- Anfrage beim Betreuer, wie er die Schenkung einschätzt
Dazu erwarte ich, dass der Betreuer selbst mit dem betreuten Menschen gesprochen und sich ein komplexes Bild gemacht hat und ihn ggf. auch auf seine finanziellen Risiken hingewiesen
hat, wenn die Schenkung einen Großteil des Vermögens erfasst. Hierher gehören auch Einschätzungen zum Urteilsvermögen und zur Willensbildung und vielleicht auch Angaben, ob
derartige Schenkungen auch schon in der Vergangenheit in der Familie so üblich waren (vor Betreuerbestellung oder zu Zeiten, als der betreute Mensch noch freier in seiner Willensbildung
war).

- Im Einzelfall höre ich den Betroffenen als Gericht auch nochmal an und fertige einen entsprechenden Vermerk über die Anhörung.

Danke @Piepmaus.
Das werde ich tun.

Zitat von Gegs

Man muss sich bei allen Tätigkeiten, denen man so nachgehen kann, auch bewusst machen: Eine totale Risikoabsicherung zu 140 Prozent wird man nie bekommen. Man kann durch umsichtiges Verhalten das Risiko, "eins auf den Deckel zu kriegen" minimieren, man kann es aber nicht völlig ausschließen. Mein erster Chef (Insolvenzverwalter) hat mal über seinen Job gesagt: Dann muss man eine Entscheidung treffen und an dieser festhalten. Und dann geht man sonntags in die Kirche, zündet eine Kerze an und hofft, dass die Entscheidung richtig war.
Im Übrigen finde ich Deinen Ansatz, Deinen Betreuten einen Rest an Selbstbestimmung zu lassen, gut. Wenn ich für einen Mandanten die Schuldenbereinigung betreibe, dann gehe ich mit ihm durch, ob das monatliche Budget nach Wegfall der Schuldentilgung ausreichend ist oder wo Probleme bei Einnahmen / Ausgaben bestehen. Denn was nützt die Schuldenbereinigung, wenn sofort wieder neue Schulden anfallen. Ein Haushaltsbuch lasse ich mir, anders als die Schuldnervertreter, die aus dem sozialpädagogischen Bereich kommen, aber nie vorlegen.

Das sagte meine Anwältin mir auch so. Das Risiko etwas falsch zu machen oder etwas zu tun, woran ein andrer sich stößt kann ich nicht ausschließen. Ich versuche sowohl auf Klientenwille/-wohl einzugehen und es auch nach außen zu verteidigen bzw. dass es rechtlich vernünftig und nachvollziehbar ist.
Letzendlich hat ein Korsakwow-/Demenzklient genauso das Recht sein Konto am ersten des Monats leer zu machen wie alle anderen auch. Bzw. haben diese meist Angehörige, die sich minimal um diese kümmern, wenn auch nicht immer gut. Aber wenn der jenige eine Pflegeheim ablehnt, dann respektiere ich das, solange er nicht 10 mal am Tag von der Polizei auf der Straße eingefangen wird und nach Hause gebracht wird. Letzlich gibt es bei meinem Amtsgericht so gut wie nie Einwilligungsvorbehalt und selbst wenn ich es durchboxen würde wie bei meinem Drogenklienten und ihn das Bargeld zuteilen würde, dann würde ich ihm das letze bisschen Selbstwert und Selbstbestimmung auch noch nehmen. Dann soll er es alle machen bis zur Mitte des Monats. Die wissen schon wie sie an Essen auch heran kommen. Bei einem geistigbehinderten Menschen, der es alle machen würde und wirklich nicht wüsste wie er an Essen rankommt, seh ich das dann auch als angemessen, es einzuteilen. Bisher hab ich mit der Wahrung Ihres Willen gute Erfahrung gemacht. Auch wenn es nicht immer sinnig ist. Natürlich macht es mehr Sinn für die Betreuten zu sparen und dass diese trotzdem gut versorgt sind. Wenn es solche Fälle gibt, ist das auch schön. Das will aber nicht jeder und gerade, die Drogenleute können und wollen es nicht. Da ist das erste Ziel, wie komm ich ans Geld.