Vermögen aufgetaucht

  • Hallo,
    ich bin ganz neu in Nachlasssachen. Deswegen brauche ich einmal euren Rat.
    Der Erblasser ist verstorben und hinterlässt keine Kinder.Die einzigen Erben (Neffe/Nichte) haben alle ausgeschlagen. Da war aber auchnoch nicht bekannt, dass der Erblasser Vermögen hatte.

    Nun wurde seine Wohnung vom Vermieter geräumt und hat einSparbuch entdeckt mit einer erheblichen Summe drauf. Das Sparbuch wurdeeingereicht mit der Rechnung zur Räumung der Wohnung.
    Was würdet ihr jetzt als nächstes veranlassen?

  • Nachlasspflegschaft anordnen.

    Wer hat dem Vermieter denn gesagt, er dürfte räumen?

    -------------------------:aktenEine wirklich gute Idee erkennt man daran, daß ihre Verwirklichung von vorn herein ausgeschlossen erschien. (Albert Einstein):gruebel: ------------------------------------

    Nachlass-Kanzlei / Büro für gerichtliche Pflegschaften / Nachlasspflegschaften, Nachlassverwaltungen, Testamentsvollstreckungen, Nachlassbetreuungen /
    Nachlasspfleger Thomas Lauk - http://www.thomaslauk.de

  • Kostenrechnung bezüglich der Ausschlagungen korrigieren lassen, da diese Gebühr wertabhängig ist ( 0,5 Gebühr nach Nr. 21201 KV) . Dann melden sich schon die Ausschlagenden und wollen wissen wieso sie jetzt mehr zahlen sollen und warum da ein Gegenstandswert von X steht. ( Und fechten evtl. die Ausschlagung an- schwupps - hast du wieder Erben).

    Parallel Fiskuserbrecht feststellen, sofern alle Ausschlagungen okay sind und diesen auf die Rechnung des Gläubigers hinweisen. (da es evtl. keine Anfechtung gibt und auch weil selbst bei dieser Zeit ins Land geht, bis ein Erbschein erteilt ist)

    Nachlasspflegschaft? Erstmal nicht. Ich denke, es ist dem Gläubiger zuzumuten auf die Feststellung des Fiskuserbrechtes zu warten (nur, sofern dieses umgehend festgestellt werden kann).

    Dann kann er auch gleich dem Finanzamt erklären, warum er unberechtigt räumte...

  • Kostenrechnung bezüglich der Ausschlagungen korrigieren lassen, da diese Gebühr wertabhängig ist ( 0,5 Gebühr nach Nr. 21201 KV) . Dann melden sich schon die Ausschlagenden und wollen wissen wieso sie jetzt mehr zahlen sollen und warum da ein Gegenstandswert von X steht. ( Und fechten evtl. die Ausschlagung an- schwupps - hast du wieder Erben).

    Parallel Fiskuserbrecht feststellen, sofern alle Ausschlagungen okay sind und diesen auf die Rechnung des Gläubigers hinweisen. (da es evtl. keine Anfechtung gibt und auch weil selbst bei dieser Zeit ins Land geht, bis ein Erbschein erteilt ist)

    Nachlasspflegschaft? Erstmal nicht. Ich denke, es ist dem Gläubiger zuzumuten auf die Feststellung des Fiskuserbrechtes zu warten (nur, sofern dieses umgehend festgestellt werden kann).

    Dann kann er auch gleich dem Finanzamt erklären, warum er unberechtigt räumte...


    Nur mal ne Gegenfrage: Was machst du mit dem Sparbuch und der Rechnung?

    Ich bin sonst auch ein Gegner davon wegen allem eine NLP anzuordnen, aber hier würde ich es auf jeden Fall machen.

    Feststellung Fiskuserbrecht bzw. Anfechtungs/Erbscheinsverfahren ziehen sich beide sehr in die Länge.

  • Parallel Fiskuserbrecht feststellen, sofern alle Ausschlagungen okay sind und diesen auf die Rechnung des Gläubigers hinweisen. (da es evtl. keine Anfechtung gibt und auch weil selbst bei dieser Zeit ins Land geht, bis ein Erbschein erteilt ist)

    Fiskuserbrecht, obwohl die Anfechtbarkeit der Ausschlagung von Nichten und Neffen im Raum steht und noch niemand auch nur ansatzweise in der 3. Erbordnung gesucht hat?!

    Nachlasspflegschaft? Erstmal nicht. Ich denke, es ist dem Gläubiger zuzumuten auf die Feststellung des Fiskuserbrechtes zu warten (nur, sofern dieses umgehend festgestellt werden kann).

    Dem Gläubiger mag das zuzumuten sein.

    Aber ist es den Erben zuzumuten, dass das Sparbuch "mit einer erheblichen Summe drauf" einfach mal dem Fiskus zugeschoben wird?

  • Carlsson, deine Frage 1:
    Fiskuserbrecht, obwohl die Anfechtbarkeit der Ausschlagung von Nichten und Neffen im Raum steht und noch niemand auch nur ansatzweise in der 3. Erbordnung gesucht hat?!

    - laut SV haben die einzigen Erben ausgeschlagen (also auch alle Erbordnungen). Die Anfechtbarkeit der Ausschlagung ist möglich- sie ist jedoch nicht erklärt und steht daher nicht "im Raum", es ist nicht einmal sicher, dass sie überhaupt erfolgen wird. Aus dem SV geht auch nicht hervor, ob aufgrund Überschuldung ausgeschlagen wurde, ist dieses aus der Erklärung nicht zu entnehmen, sieht es mit Anfechtung auch schlecht aus. (bei uns zumindest) Auch ob unter Einbeziehung des Sparbuches der Nachlass insgesamt werthaltig ist, bleibt abzuwarten.


    deine Frage 2:

    Aber ist es den Erben zuzumuten, dass das Sparbuch "mit einer erheblichen Summe drauf" einfach mal dem Fiskus zugeschoben wird?

    - da hast du das Fiskuserbrecht leider nicht verstanden: Das Fiskuserbrecht ist eine widerlegbare Vermutung,- sie ist nicht in Stein gemeißelt, sie nimmt eventuellen Erben keine Rechte (siehe Palandt zu § 1964 BGB).
    Es läuft nämlich so: Fiskuserbrecht wird festgestellt, Fiskus nimmt alle Aufgaben des Erben wahr, bezahlt ggf. Schulden aus dem Nachlass, macht Forderungen geltend etc.
    Wenn dann Anfechtungen erfolgen, wird über diese per Erbschein entschieden. Wenn ein Erbschein aufgrund geglückter Anfechtung erteilt wird:
    Das Fiskuserbrecht wird aufgehoben (auch evtl. dazugehöriger Erbschein) , der Erbe bekommt den Nachlass (abzüglich bezahlter Schulden) dann vom Fiskusvertreter (hier in Nds. LLF des Fa).
    Das läuft hier bisher ohne Probleme, kam aber auch nicht häufig vor.

    Hier wird also niemandem etwas "einfach mal zugeschoben".


    - DippelRipfl: Sparbuch und Rechnung werden dem Fiskusvertreter mit der Akte gesichert übersandt, mit dem Hinweis auf selbige Anlagen. Das FA beantragt dann einen Erbschein, da es sich beim Sparbuch um ein hinkendes Inhaberpapier handelt und die Banken (zumindest hier) nicht ohne Erbschein auszahlen würden.

    Hinweis: Sparbücher werden von unserem Gericht gar nicht erst angenommen sondern sind vom Finder (wird in der Akte notiert) an den Fiskalvertreter abzuliefern oder für den unbekannten Erben zu hinterlegen.

    Feststellung Fiskuserbrecht zieht sich hier nur in die Länge, falls eine öffentliche Aufforderung erfolgen muss- dies erfolgt aber bei uns nur bei größeren Summen und Erfolgsaussicht, hier sind die weiteren Vermögensverhältnisse des Erblassers nicht bekannt (Höhe des Sparbuches, Höhe der Räumungskosten, Höhe weiterer Schulden (z.B. ausstehende Miete, Nebenkosten...) ) , so dass dazu keine Aussage gemacht werden kann.


    Was auch möglich ist - Die Neffen und Nichten dazu anhören, dass beabsichtigt ist, den Gegenstandswert der Kostenrechnung auf x zu berichtigen, da ein Sparbuch aufgetaucht ist und diese bitte sich bei Fragen an das Gericht zu wenden- beschleunigt das Ganze enorm.

    Zuletzt: Nur weil ein Sparbuch mit einer höheren Summe aufgetaucht ist, heißt dieses nicht automatisch, dass der Nachlass insgesamt werthaltig ist- die Gefahr, dass sich noch Gläubiger melden, die evtl. auch höhere Summen fordern können besteht immer. Habe hier auch schon mal ein fünfstelliges Sparbuch bekommen und dann kam später eine weitaus höhere Gläubigeranfrage, resultierend aus Kfz-Kauf, mit einer weitaus höheren ausstehenden Darlehenssumme.

  • Natürlich kann man fast jede Situation, in der eine Nachlasspflegschaft möglich wäre, durch die Feststellung des Fiskuserbrechts "beseitigen".

    Ich glaube daber, dass man aufpassen sollte, nicht vorschnell das Fiskuserbrecht festzustellen. Es ist nämlich gerade nicht der Sinn des Fiskuserbrechts, sozusagen als "Problemlöser" für die Gerichte im Gesetz zu stehen.

    § 1964 BGB spricht ganz eindeutig davon, dass zuerst eine Erbenermittlung unternommen und diese dann erfolglos verlaufen sein muss.

    Das Fiskuserbrecht ist laut den zitierten Kommentierungen ein Noterbrecht, welches erst dann greifen soll, wenn absolut keine Erben zu ermitteln sind.

    Da in diesem Fall hier wohl eher nicht von einer Überschuldung des Nachlasses ausgegangen werden kann, wäre also im Rahmen einer Verhältnismäßigkeitsprüfung durchaus festzustellen, dass man zuerst noch versucht Erben zu finden und erst wenn diese nicht gefunden werden können, das Fiskuserbrecht materiellrechtlich überhaupt erst in Betracht kommt.

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    2 Mal editiert, zuletzt von TL (1. Oktober 2018 um 16:55)

  • Hallo,
    danke für die vielen Antworten.
    Es ist so, dass die Nichten und Neffen ausgeschlagen habenaufgrund Überschuldung. Sie haben 30 Jahre keinen Kontakt zum Erblasser gehabtdeswegen wussten sie es wohl nicht besser. Kann ich das Sparbuch nicht bei derHinterlegungsstelle erst einmal hinterlegen lassen hier beim AG und den Erbenden erhöhten Wert mitteilen und sie ansonsten noch fragen, ob weitere Erbenbekannt werden? Fiskus ist für mich auch nur die allerletzte Möglichkeit würdeich denken. Schulden sind in einem Jahr bisher nicht erkennbar. Der Erblasserist vor einem Jahr gestorben und die einzige Rechnung ist die vom Vermieterwegen der Wohnungsräumung.
    Nachlasspflegschaft wäre natürlich denkbar zur Sicherung desNachlass, aber mit der HInterlegung des Sparbuchs ist der Nachlass ja erst malgesichert, oder?

    Würdet ihr mir da zustimmen?

  • "Nicht unbedingt. Sicherung bedeutet auch, Erben zu finden, die den Nachlass dann übernehmen können. Zumindest, wenn es sich nicht um "Peanuts" handelt."

    Sorry, halte ich absoluten Blödsinn: Sicherung erklärt sich selbst und hat nichts mit der Erbenfindung zu tun.


    Die Vorgehensweise, die Carina vorschlug halte ich für gut und würde es ähnlich machen:

    Die Erben werden ermittelt, das Sparvermögen ist gesichert, unnötige Kosten für Nachlasspfleger werden vermieden.

  • "Nicht unbedingt. Sicherung bedeutet auch, Erben zu finden, die den Nachlass dann übernehmen können. Zumindest, wenn es sich nicht um "Peanuts" handelt."

    Sorry, halte ich absoluten Blödsinn: Sicherung erklärt sich selbst und hat nichts mit der Erbenfindung zu tun. Die Vorgehensweise, die Carina vorschlug halte ich für gut und würde es ähnlich machen: Die Erben werden ermittelt, das Sparvermögen ist gesichert, unnötige Kosten für Nachlasspfleger werden vermieden.

    Eben nicht! Denkfehler!

    Zum Thema Sicherungsbedürfnis bzw. Fürsorgebedürfnis bei hinterlegtem Nachlass ist es so, dass dieses Fürsorgebedürfnis nicht mit der Hinterlegung wefällt, wenn der Erbe trotz oder wegen der Hinterlegung niemals etwas von seinem Erbe erfahren würde vgl. MüKo § 1960 BGB Rn 18:

    "Ist der Erbe unbekannt, wird ein Bedürfnis für eine Nachlasspflegschaft zum Zweck der Ermittlung der Erben auch ohne Gefährdung des Nachlassvermögens zu bejahen sein, wenn ohne diese Ermittlung die Erben von dem Nachlass nie erfahren und ihn deswegen nie erhalten würden." (KG OLGZ 1971, 210, 214 = NJW 1971, 565, 566)

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  • TL: Denn da sind wir beim Fürsorgebedürfnis, nicht bei Sicherung.

    Und in diesem Fall hat Carina jetzt angekündigt das Fürsorgebedürfnis zu erfüllen, durch die Kontaktaufnahme mit den Enkeln.

    Wenn dies zu nichts führt, kann natürlich ggf. ein Fürsorgebedürfnis bestehen und ein NL-Pfleger zur Ermittlung der Erben eingesetzt werden.

  • Das hört sich jetzt von dir aber doch anders an wie bisher....


    Also doch nicht gleich "Fiskuserbrecht", Klappe zu, Fall erledigt? Eben!

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  • "Also doch nicht gleich "Fiskuserbrecht", Klappe zu, Fall erledigt? Eben!"


    "Fiskuserbrecht", Klappe zu, Fall erledigt"- war auch nicht meine Intention, sondern "Nachlasspflegschaft erst einmal nicht", da anders wahrscheinlich lösbar und erstmal dadurch nur neue Kosten entstehen für den Erben.

    Und es kommt ja immer auf die genauen Umstände des Einzelfalles an.

  • Zur Ergänzung und ganz aktuell aus OLG München, Beschluss v. 16.08.2018 – 31 Wx 145/18


    "Die Erbenermittlung ist daher eine Maßnahme der Nachlasssicherung, so dass ein (Sicherungs-)Bedürfnis zur Einleitung einer Nachlasspflegschaft allein auf Grund der Notwendigkeit gegeben sein kann, unbekannte Erben zu ermitteln, auch wenn das Nachlassvermögen in seinem Bestand selbst nicht gefährdet ist. Deshalb gehört die Ermittlung der unbekannten Erben zu den wesentlichen Aufgaben des Nachlasspflegers und kann sogar seine Hauptaufgabe sein (KG a.a.O). Daran ändert der Umstand nichts, dass in Bayern die Erben von Amts wegen zu ermitteln sind (§ 37 Abs. 1 S. 1 AGGVG). Denn diese Amtsermittlungspflicht schließt die Übertragung der Erbenermittlung als einer Maßnahme der Nachlasssicherung auf einen Nachlasspfleger gemäß § 1960 Abs. 1 S. 2 BGB nicht aus; sie hat lediglich zur Folge, dass das Nachlassgericht – abgesehen von seiner Aufsichtspflicht nach §§ 1837, 1962 BGB – die Erbenermittlung des Nachlasspflegers weiterhin zu fördern und in angemessenen Zeitabständen zu überwachen hat (BayObLGZ 1982, 284, 292)."

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  • Zur Ergänzung und ganz aktuell aus OLG München, Beschluss v. 16.08.2018 – 31 Wx 145/18


    "Die Erbenermittlung ist daher eine Maßnahme der Nachlasssicherung, so dass ein (Sicherungs-)Bedürfnis zur Einleitung einer Nachlasspflegschaft allein auf Grund der Notwendigkeit gegeben sein kann, unbekannte Erben zu ermitteln, auch wenn das Nachlassvermögen in seinem Bestand selbst nicht gefährdet ist. Deshalb gehört die Ermittlung der unbekannten Erben zu den wesentlichen Aufgaben des Nachlasspflegers und kann sogar seine Hauptaufgabe sein (KG a.a.O). Daran ändert der Umstand nichts, dass in Bayern die Erben von Amts wegen zu ermitteln sind (§ 37 Abs. 1 S. 1 AGGVG). Denn diese Amtsermittlungspflicht schließt die Übertragung der Erbenermittlung als einer Maßnahme der Nachlasssicherung auf einen Nachlasspfleger gemäß § 1960 Abs. 1 S. 2 BGB nicht aus; sie hat lediglich zur Folge, dass das Nachlassgericht – abgesehen von seiner Aufsichtspflicht nach §§ 1837, 1962 BGB – die Erbenermittlung des Nachlasspflegers weiterhin zu fördern und in angemessenen Zeitabständen zu überwachen hat (BayObLGZ 1982, 284, 292)."

    Wenn ich als Nachlassgericht mit meinen beschränkten Fähigkeiten bzw. Mitteln zum Ergebnis komme, dass ich keine weiteren Erben ermitteln kann, werde ich das Erbenaufgebot ohne Bestellung eines Nachlasspflegers durchführen können.

    Und wenn dann innerhalb der Aufgebotsfrist kein Erbenermittler Hinweise auf das Vorhandensein von weiteren erbberechtigten Personen liefert, werde ich das Fiskalerbrecht feststellen können.

    Wie tief die Ermittlungspflicht des Nachlassgerichts bzw. des Nachlasspflegers geht, wird wohl im Bälde das OLG Stuttgart entscheiden. Hier hatte offensichtlich der Nachlasspfleger nach der Rechtsauffassung des Fiskus nicht tief genug ermittelt. Er legte Beschwerde gegen den Feststellungsbeschluss ein.

  • Um noch einen anderen Aspekt anzubringen:

    Der Vermieter hat eine Rechnung mitgeschickt. Er will also sein Geld.
    Eine Hinterlegung löst dessen Problem nicht.

    Ich hätte hier überlegt, ob dies nicht stillschweigend einen Antrag nach § 1961 BGB darstellt.

    Ich hätte sofort eine Nachlasspflegschaft eingerichtet.

  • Danke für den Hinweis auf die zu erwartende Entscheidung des OLG Stuttgart!
    Hier in Sachsen hörte man nämlich auch von Schadenersatzansprüchen des Fiskus gegen ein Nachlassgericht, wenn der Feststellungsbeschluss aufgehoben wird und der Fiskus bereits tätig geworden war.

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