BerH für rückwirkende Prüfung des Leistungsanspruchs

  • Hallo zusammen,
    bei mir wurde Beratungshilfe für folgende Angelegenheit beantragt:
    Das Jobcenter hat die Antragstellerin aufgefordert Unterlagen des getrenntlebenden Ehemannes vorzulegen, um den Leistungsanspruch von August 2017 - Januar 2018 zu überprüfen.
    Unterlagen der Antragstellerin wurden nicht angefordert.

    Normal verweise ich bei solchen Anforderungsschreiben darauf, dass dies durch die Antragsteller selbständig gelöst werden kann. Es handelt sich meiner Meinung nicht, um eine Wahrnehmung eines Rechts.

    Nun ist es jedoch so, dass die Antragstellerin mit dem Ehemann getrennt lebt. Eine Kommunikation zwischen den Parteien ist wohl nicht möglich und auch reagiert der Ehemann nicht auf die Schreiben des Jobcenters.
    Der Antragstellerin wurde nun angedroht, dass die Geldleistungen versagt werden, sollte eine Mitwirkung nicht erfolgen.

    Würdet ihr nun Beratungshilfe gewähren oder darauf verweisen, dass noch kein rechtsmittelfähiger Bescheid vorliegt?

  • Genau das. Bei zurückliegenden Zeiträumen kann es doch nur um Aufhebung/Erstattung gehen. Der RA wird in diesem Verfahrensstadium nichts anderes raten als abzuwarten, bis der Bescheid da ist. Erst dann benötigt die Betroffene Rechtsberatung und ggf Vertretung.

  • Genau das. Bei zurückliegenden Zeiträumen kann es doch nur um Aufhebung/Erstattung gehen. Der RA wird in diesem Verfahrensstadium nichts anderes raten als abzuwarten, bis der Bescheid da ist. Erst dann benötigt die Betroffene Rechtsberatung und ggf Vertretung.

    :daumenrau, sobald der Bescheid vorliegt, dürfte zu bewilligen sein (aber nicht vorher, vielleicht sieht das Jobcenter ja noch ein, dass die Antragstellerin diese Belege kaum beibringen kann ;)).

  • Das sehe ich anders:
    M.M. wendet das Job-Center Recht nicht korrekt an.
    Die Antragstellerin hat in der Tat Mitwirkungspflichten, aber Ausnahme § 65 SGBII „sie kann dem Betroffenen aus einem wichtigen Grund nicht zugemutet werden“.Ein wichtiger Grund ist z.B. wenn die Mitwirkung von der Bereitschaft Dritterabhängig wäre.

    Die Mitwirkungspflicht liegt im vorliegenden Fall klar auf Seiten des getrenntlebenden Ehemanns (§ 60 SGB II in Verbindung mit § 1605 BGB). Da das Job-Centervom Ehemann keine Auskunft erhält, wird nun versucht, durch Druck auf die Antragstellerin vom Ex Informationen zu erhalten. Sippenhaft wurde aber inzwischen durch verschieden Urteile des BSG ausgeschlossen.
    Der nächste Schritt des Job-Centers wird nicht „nur“ aus einem Rückforderungsbescheid bestehen, sondern es droht die ganz oder teilweise Einstellung der laufenden und zukünftigen ALG II Leistungen nach § 66 SGB II auf Grund fehlender Mitwirkung der Antragstellerin.

  • Das sehe ich anders:
    M.M. wendet das Job-Center Recht nicht korrekt an.
    Die Antragstellerin hat in der Tat Mitwirkungspflichten, aber Ausnahme § 65 SGBII „sie kann dem Betroffenen aus einem wichtigen Grund nicht zugemutet werden“.Ein wichtiger Grund ist z.B. wenn die Mitwirkung von der Bereitschaft Dritterabhängig wäre.

    Die Mitwirkungspflicht liegt im vorliegenden Fall klar auf Seiten des getrenntlebenden Ehemanns (§ 60 SGB II in Verbindung mit § 1605 BGB). Da das Job-Centervom Ehemann keine Auskunft erhält, wird nun versucht, durch Druck auf die Antragstellerin vom Ex Informationen zu erhalten. Sippenhaft wurde aber inzwischen durch verschieden Urteile des BSG ausgeschlossen.
    Der nächste Schritt des Job-Centers wird nicht „nur“ aus einem Rückforderungsbescheid bestehen, sondern es droht die ganz oder teilweise Einstellung der laufenden und zukünftigen ALG II Leistungen nach § 66 SGB II auf Grund fehlender Mitwirkung der Antragstellerin.

    Auch ich gehe davon aus, dass das Jobcenter hier inhaltlich daneben liegt. Nur was soll der Anwalt derzeit machen? Es gibt keinen Bescheid, gegen den er Widerspruch einlegen kann. Sicher, er kann einfach einen Brief an das Jobcenter schreiben und mitteilen, dass es so nicht geht, aber das hindert die nicht daran, die von dir befürchtete Entscheidung zu treffen.

    Meiner Meinung nach kann der Anwalt nur auf einen Bescheid warten und im Falle einer kompletten Leistungseinstellung eine einstweilige Verfügung beim Sozialgericht beantragen.

  • Das sehe ich anders:
    M.M. wendet das Job-Center Recht nicht korrekt an.
    Die Antragstellerin hat in der Tat Mitwirkungspflichten, aber Ausnahme § 65 SGBII „sie kann dem Betroffenen aus einem wichtigen Grund nicht zugemutet werden“.Ein wichtiger Grund ist z.B. wenn die Mitwirkung von der Bereitschaft Dritterabhängig wäre.

    Die Mitwirkungspflicht liegt im vorliegenden Fall klar auf Seiten des getrenntlebenden Ehemanns (§ 60 SGB II in Verbindung mit § 1605 BGB). Da das Job-Centervom Ehemann keine Auskunft erhält, wird nun versucht, durch Druck auf die Antragstellerin vom Ex Informationen zu erhalten. Sippenhaft wurde aber inzwischen durch verschieden Urteile des BSG ausgeschlossen.
    Der nächste Schritt des Job-Centers wird nicht „nur“ aus einem Rückforderungsbescheid bestehen, sondern es droht die ganz oder teilweise Einstellung der laufenden und zukünftigen ALG II Leistungen nach § 66 SGB II auf Grund fehlender Mitwirkung der Antragstellerin.

    Auch ich gehe davon aus, dass das Jobcenter hier inhaltlich daneben liegt. Nur was soll der Anwalt derzeit machen? Es gibt keinen Bescheid, gegen den er Widerspruch einlegen kann. Sicher, er kann einfach einen Brief an das Jobcenter schreiben und mitteilen, dass es so nicht geht, aber das hindert die nicht daran, die von dir befürchtete Entscheidung zu treffen.

    Meiner Meinung nach kann der Anwalt nur auf einen Bescheid warten und im Falle einer kompletten Leistungseinstellung eine einstweilige Verfügung beim Sozialgericht beantragen.

    Die Aufforderung zur Mitwirkung ist m.M. ein fehlerhafter Verwaltungsakt. Warum sollte es zur Abwehr dieses fehlerhaften Verwaltungsaktes keine Beratungshilfe geben? Die Angelegenheit "laufen zu lassen" und dann ggf. mit einer einstweiligen Verfügung beim Sozialgericht "die Sache wieder gerade zu biegen"
    ist absolute Ressourcenverschwendung.

  • Das sehe ich anders:
    M.M. wendet das Job-Center Recht nicht korrekt an.
    Die Antragstellerin hat in der Tat Mitwirkungspflichten, aber Ausnahme § 65 SGBII „sie kann dem Betroffenen aus einem wichtigen Grund nicht zugemutet werden“.Ein wichtiger Grund ist z.B. wenn die Mitwirkung von der Bereitschaft Dritterabhängig wäre.

    Die Mitwirkungspflicht liegt im vorliegenden Fall klar auf Seiten des getrenntlebenden Ehemanns (§ 60 SGB II in Verbindung mit § 1605 BGB). Da das Job-Centervom Ehemann keine Auskunft erhält, wird nun versucht, durch Druck auf die Antragstellerin vom Ex Informationen zu erhalten. Sippenhaft wurde aber inzwischen durch verschieden Urteile des BSG ausgeschlossen.
    Der nächste Schritt des Job-Centers wird nicht „nur“ aus einem Rückforderungsbescheid bestehen, sondern es droht die ganz oder teilweise Einstellung der laufenden und zukünftigen ALG II Leistungen nach § 66 SGB II auf Grund fehlender Mitwirkung der Antragstellerin.

    Auch ich gehe davon aus, dass das Jobcenter hier inhaltlich daneben liegt. Nur was soll der Anwalt derzeit machen? Es gibt keinen Bescheid, gegen den er Widerspruch einlegen kann. Sicher, er kann einfach einen Brief an das Jobcenter schreiben und mitteilen, dass es so nicht geht, aber das hindert die nicht daran, die von dir befürchtete Entscheidung zu treffen.

    Meiner Meinung nach kann der Anwalt nur auf einen Bescheid warten und im Falle einer kompletten Leistungseinstellung eine einstweilige Verfügung beim Sozialgericht beantragen.

    Die Aufforderung zur Mitwirkung ist m.M. ein fehlerhafter Verwaltungsakt. Warum sollte es zur Abwehr dieses fehlerhaften Verwaltungsaktes keine Beratungshilfe geben? Die Angelegenheit "laufen zu lassen" und dann ggf. mit einer einstweiligen Verfügung beim Sozialgericht "die Sache wieder gerade zu biegen"
    ist absolute Ressourcenverschwendung.

    Sinn und Zweck der Beratungshilfe ist es nicht dafür zu sorgen, dass die Jobcenter ihre Ressourcen nicht verschwenden.
    Beratungshilfe ist Hilfe zur Wahrnehmung von Rechten.
    Beratungshilfe kann nur dann bewilligt werden, wenn keine Mutwilligkeit vorliegt. Mutwilligkeit liegt dann vor, wenn ein vernünftiger Selbstzahler darauf verzichten würde einen Rechtsanwalt zu beauftragen. Die Rechtsuchende kann dem Jobcenter mitteilen, dass sie von ihrem Mann keine Informationen erhält. Mehr kann der Anwalt aktuell auch nicht machen. Kein vernünftiger Selbstzahler würde einen Rechtsanwalt beauftragen, um etwas mitzuteilen, das er auch selber ohne Probleme mitteilen kann.
    Im Moment handelt es sich ja um eine reine Anhörung. Der Anwalt könnte also allenfalls darüber beraten, was eventuell passieren könnte und was man dann machen könnte. Beratunsghilfe dient jedoch nur dazu bei der Lösung konkreter Rechtsprobleme zu helfen.
    Deshalb kann im Moment noch keine Beratungshilfe bewilligt werden.

    Im Zurückweisungsbeschluss würde ich ausdrücklich darauf hinweisen, dass wenn ein für die Rechtsuchende negativer Bescheid erlassen wurde Beratungshilfe bewilligt werden kann und dafür ein neuer Antrag zu stellen ist.

    "Auf hoher See und vor Gericht UND IN DER KLAUSUR ist man in Gottes Hand."
    Zitat Josef Dörndorfer

  • In diesem Stadium könnte höchstens BerH für die Prüfung der Rechtmäßigkeit der Aufforderung gegeben werden, was ich allerdings für ziemlich mutwillig halte.

    Einen Beratungshilfeschein zu erteilen, damit ein Anwalt prüft, ob das JC das grundsätzlich darf oder nicht, damit ihr der Anwalt sagt: "Nein, das müssen Sie nicht, aber vor einer Entscheidung des JC können wir eh nichts machen... Das kostet jetzt einmal 15 € von Ihnen und eine Beratungsgebühr aus der Landeskasse." Und dann später nochmal Beratungshilfe für eine Verteidigung gegen einen Bescheid....das nenn ich mal Ressourcenverschwendung! ;)

    In irgendeinem Beschluss habe ich mal gelesen: "...die Beratungshilfe ist nicht dazu da, dem Antragsteller eine kostengünstige Rechtsabteilung zur Seite zu stellen, die für eine rechtlich optimale Lebensgestaltung sorgt..." das trifft es ziemlich gut.


  • :daumenrau

  • In irgendeinem Beschluss habe ich mal gelesen: "...die Beratungshilfe ist nicht dazu da, dem Antragsteller eine kostengünstige Rechtsabteilung zur Seite zu stellen, die für eine rechtlich optimale Lebensgestaltung sorgt..." das trifft es ziemlich gut.

    Interessante Formulierung. :)

    "Willst du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht." (Abraham Lincoln)

  • In irgendeinem Beschluss habe ich mal gelesen: "...die Beratungshilfe ist nicht dazu da, dem Antragsteller eine kostengünstige Rechtsabteilung zur Seite zu stellen, die für eine rechtlich optimale Lebensgestaltung sorgt..." das trifft es ziemlich gut.

    Interessante Formulierung. :)


    Finde ich auch und stimmt genau.

    Im Moment ist der Betroffenen noch nichts passiert. Sie mag dem JC schreiben, dass eine Kommunikation nicht möglich ist und dass sie die Sachen nicht hat.
    Sollte das JC dann wirklich unrichtigerweise entscheiden, dass sie dafür irgendeine Strafe verdient hat, kann sie sich mit Hilfe eines Anwalts dagegen angehen. Aber man weiß bei den Jobcentern nie, was die am Ende machen, also bringt es nichts, sich hier schon eines Anwalts zu bedienen.

  • Den Fall finde ich aus dem folgenden Grund etwas schwierig:

    Sofern es sich um eine reine Rückforderung des Jobcenters geht, kann man das sehr entspannt sehen. Aber wenn es darum geht, aktuelle Leistungen zu erlangen oder diese durch Aufrechnung mit dem Rückforderungsanspruch gekürzt oder gänzlich ausgeschlossen werden, halte ich viel davon, möglichst frühzeitig (z.B. im Rahmen einer Anhörung) qualifiziert zu intervenieren. Natürlich kann die Betroffene selbst mitteilen, ich erlange keine Auskünfte, aber meist führen diese laienhaften Ausführungen nicht dazu, dass das Jobcenter (seine falsche) Ansicht ändert. Ergeht erst einmal eine Entscheidung, dann braucht man - nach meiner Erfahrung - viel Geduld, bis diese revidiert ist. Ich kenne Widerspruchsverfahren, die sich über mehrere Monate hinziehen. Selbst bei Untätigkeitsklagen und Verfahren des einstweiligen Rechtsschutzes vor den Sozialgerichten hat man in den wenigstens Fällen eine zeitnahe Entscheidung auf dem Tisch. Die Empfänger von Sozialleistungen haben in der Regel keine Rücklagen und dann sind mehrere Monate ohne Einkünfte schon eine sehr lange Zeit.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

  • Den Fall finde ich aus dem folgenden Grund etwas schwierig:

    Sofern es sich um eine reine Rückforderung des Jobcenters geht, kann man das sehr entspannt sehen. Aber wenn es darum geht, aktuelle Leistungen zu erlangen oder diese durch Aufrechnung mit dem Rückforderungsanspruch gekürzt oder gänzlich ausgeschlossen werden, halte ich viel davon, möglichst frühzeitig (z.B. im Rahmen einer Anhörung) qualifiziert zu intervenieren. Natürlich kann die Betroffene selbst mitteilen, ich erlange keine Auskünfte, aber meist führen diese laienhaften Ausführungen nicht dazu, dass das Jobcenter (seine falsche) Ansicht ändert. Ergeht erst einmal eine Entscheidung, dann braucht man - nach meiner Erfahrung - viel Geduld, bis diese revidiert ist. Ich kenne Widerspruchsverfahren, die sich über mehrere Monate hinziehen. Selbst bei Untätigkeitsklagen und Verfahren des einstweiligen Rechtsschutzes vor den Sozialgerichten hat man in den wenigstens Fällen eine zeitnahe Entscheidung auf dem Tisch. Die Empfänger von Sozialleistungen haben in der Regel keine Rücklagen und dann sind mehrere Monate ohne Einkünfte schon eine sehr lange Zeit.

    Aber vielmehr als, dass die Mandantin keine Informationen hat und keine Unterlagen erhält, kann der RA dem Jobcenter doch auch nicht mitteilen. Oder sehe ich das falsch?
    Also selbst, wenn Beratungshilfe bewilligt wird, wird davon, mangels Notwendigkeit, wohl kaum eine Vertretung erfasst sein.

    "Auf hoher See und vor Gericht UND IN DER KLAUSUR ist man in Gottes Hand."
    Zitat Josef Dörndorfer

  • Wenn das Jobcenter sich in eine Ansicht verrannt hat, kann man schon in der Anhörung versuchen, diesem unter Benennung einschlägiger Rechtsvorschriften und Urteilen aufzuzeigen, warum es mit seiner Ansicht falsch liegt. Das kann ein Laie in der Regel nicht leisten.

    Im vorliegenden Fall habe ich das Gefühl, dass dem Jobcenter schon bewusst ist, dass hier keine Mitwirkung erfolgen kann, diese aber dennoch verlangt wird. Jobcenter haben da manchmal Ansichten a la Passierschein A38.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

  • Es ist aber einfach so, dass bis zum Bescheid keine erstattungsfähigen Kosten entstehen. Deshalb würde man auch dem bemittelten Mandanten raten, den Bescheid abzuwarten. Und es geht nach dem Ausgangsfall um Rückerstattung. Das betrifft nicht den laufenden Bezug.

    WENN es um laufenden Bezug geht, dann stellt sich doch die Frage gar nicht, weil es entweder noch keinen Bescheid gibt - dann stehen allenfalls Untätigkeitsklage oder ER-Verfahren im Raum. Oder es gibt einen Bescheid, mit dem Leistungen versagt werden, dann ist man im beratungshilfefähigen Widerspruchsverfahren.

  • In diesem Stadium könnte höchstens BerH für die Prüfung der Rechtmäßigkeit der Aufforderung gegeben werden, was ich allerdings für ziemlich mutwillig halte.

    In der Tat geht es um die Prüfung der Rechtmäßigkeit der Aufforderung. Mutwilligkeit kann ich bei der Antragstellerin keine erkennen.
    Zum Thema ein Urteil des LSG B-W, insbesondere die Ausführungen in RdNr. 25 incl. Verweise auf BSG Urteile.
    http://lrbw.juris.de/cgi-bin/laende…cht=bw&nr=21381

    Ansonsten wie Gegs, wenn es mal zur Leistungseinstellung gekommen ist,führt dies zwangsläufig zu weiteren Problemen wie z.B. Mietrückstände bei der Antragstellerin.

  • Und was soll man damit anfangen? Gegen die Aufforderung gibt es keinen Rechtsbehelf, rechtmäßig oder nicht.

    Nochmal - die tatsächlichen Nöte der Betroffenen stehen hier nicht zur Debatte, die erkennt jeder. Es geht nur darum, ob sie sich derzeit rechtlich wehren kann, und ob dafür Beratungshilfe bewilligt werden kann. Beides ist nicht der Fall.

    Dass es nicht um gegenwärtige Leistung(seinstellung) geht, hatte ich doch gerade auch schon ausgeführt.

  • Und was soll man damit anfangen? Gegen die Aufforderung gibt es keinen Rechtsbehelf, rechtmäßig oder nicht.

    Nochmal - die tatsächlichen Nöte der Betroffenen stehen hier nicht zur Debatte, die erkennt jeder. Es geht nur darum, ob sie sich derzeit rechtlich wehren kann, und ob dafür Beratungshilfe bewilligt werden kann. Beides ist nicht der Fall.

    Dass es nicht um gegenwärtige Leistung(seinstellung) geht, hatte ich doch gerade auch schon ausgeführt.

    Auch von mir ein: :zustimm:

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    Zitat Josef Dörndorfer

  • Wenn das Jobcenter sich in eine Ansicht verrannt hat, kann man schon in der Anhörung versuchen, diesem unter Benennung einschlägiger Rechtsvorschriften und Urteilen aufzuzeigen, warum es mit seiner Ansicht falsch liegt. Das kann ein Laie in der Regel nicht leisten.

    Im vorliegenden Fall habe ich das Gefühl, dass dem Jobcenter schon bewusst ist, dass hier keine Mitwirkung erfolgen kann, diese aber dennoch verlangt wird. Jobcenter haben da manchmal Ansichten a la Passierschein A38.

    Also die Jobcenter scheinen sich ja wirklich öfters mal zu verrennen.

    Natürlich kann man versuchen denen mit der Benennung von Urteilen und Rechtsvorschriftenzu belegen, dass sie falsch liegen. Das kann man bei eigentlich jedem Sachverhalt gegenüber dem jeweiligen Gegner machen!

    Beratungshilfe ist aber nur dann zu bewilligen, wenn die Voraussetzungen dafür vorliegen. Und insbesondere bei der Mutwilligkeit habe ich hier so meine Bedenken.

    "Auf hoher See und vor Gericht UND IN DER KLAUSUR ist man in Gottes Hand."
    Zitat Josef Dörndorfer

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