2,9 Millionen Euro vorgefundene Anlagen bei Betreuungsbeginn. Was ist zu veranlassen?

Zitat von Frog

Zitat von MeinMasterplan

Ergänzung: Gesamtvermögen 2,9 Millionen - hiervon 1,97 Millionen in verschiedenen Wertpapierdepots. Der Rest in Immobilien und unkritischen Tagesgeldkonten. Das kann man doch nicht so lassen!? Oder?

Was spricht dagegen?

Die Anlagen wurden vom Betroffenen zu Zeiten der Geschäftsfähigkeit selbst so gewählt, entsprechen also seinem Willen. Um Änderungen herbeizuführen, muss der Betreuer also triftige Gründe haben, die mit der konkreten einzelnen Anlage zusammenhängen (z. B. drohende Verluste). Kein Grund dürfte somit ein hoher Anteil an Wertpapieren in Bezug auf das Gesamtvermögen sein. Das wollte der jetzt Betreute so.

Das sehen die einschlägigen Kommentare aber ganz anders !

Zitat von Anton

Zitat von Frog

Zitat von MeinMasterplan

Ergänzung: Gesamtvermögen 2,9 Millionen - hiervon 1,97 Millionen in verschiedenen Wertpapierdepots. Der Rest in Immobilien und unkritischen Tagesgeldkonten. Das kann man doch nicht so lassen!? Oder?

Was spricht dagegen?

Die Anlagen wurden vom Betroffenen zu Zeiten der Geschäftsfähigkeit selbst so gewählt, entsprechen also seinem Willen. Um Änderungen herbeizuführen, muss der Betreuer also triftige Gründe haben, die mit der konkreten einzelnen Anlage zusammenhängen (z. B. drohende Verluste). Kein Grund dürfte somit ein hoher Anteil an Wertpapieren in Bezug auf das Gesamtvermögen sein. Das wollte der jetzt Betreute so.

Das sehen die einschlägigen Kommentare aber ganz anders !

Welche Kommentare du auch immer als "einschlägig" betrachtest, im Jürgens, BtR (den halte ich für einschlägig) steht ausdrücklich, dass vorgefundene Geldanlagen nicht umgeschichtet werden sollen. Im Palandt zumindest sinngemäß.

Ich würde beides machen. Der Gegenbetreuer dient zur Entlastung des Betreuungsgerichts. Ein Sachverständigengutachten ist unbedingt erforderlich.

Nach MüKo § 1811 Anm. 4a kann das Betreuungsgericht für riskante Anlagen vor Anordnung der Betreuung eine andere Anlegung verlangen. Der Betreuer ist verpflichtet, zu prüfen, ob eine andere Anlage erforderlich ist. Unterlässt er diese Prüfung, können Schadensersatzansprüche entstehen.
Wenn man sieht, wie z.B. vor der Finanzkrise die Leute beschissen wurden und sie oft überhaupt nicht kapiert haben, was ihnen da - auch von sog. angesehenen Banken - angedreht wurde, wäre es doch ein Hohn, wenn man argumentiert, die Leute seien bei Anlage geschäftsfähig und daher mit dem Betrug einverstanden gewesen.

Nochmals zu diesem "Finanzverwaltungsvertrag" oder wie auch immer die verschiedenen Banken diese Dinger nennen:
Hatte ich auch schon mal. Habe entschieden, dass der Vertrag so wie er ist bestehen bleiben kann, da der Betreute dies selbst abgeschlossen hatte und offenbar so haben wollte. Falls an diesem Vertrag jedoch Änderungen vorgenommen werden müssen, die vom Betreuer unterzeichnet werden sollen, dann nicht möglich, weil der Betreuer sonst die Genehmigungspflicht durch das Betreuungsgericht umgeht (Bank handelt dann ja selbst ohne Betreuer und Genehmigung des Gerichts).

Zu den Anlagen im Ausland würde ich sagen, dass man eben schauen muss, wie die Zusammenarbeit mit den dortigen Banken funktioniert. Falls die Betreuung dort überhaupt nicht anerkannt wird und nur Probleme entstehen, finde ich schon, dass man den Betreuer höflich zu einer Kündigung der Anlage ermutigen sollte, sonst kommt man einfach nicht weiter. Wenn aber alles läuft, dann müssen wie schon gesagt bestehende Anlagen nicht aufgelöst werden.

Ansonsten Gegenbetreuer für mich ein klares Ja.
Sachverständigengutachten ist schwierig, würde ich wohl erst in Erwägung ziehen, wenn wirklich Anlagen umgeschichtet werden sollen.

Zitat von Anton

Zitat von Frog

Zitat von MeinMasterplan

Ergänzung: Gesamtvermögen 2,9 Millionen - hiervon 1,97 Millionen in verschiedenen Wertpapierdepots. Der Rest in Immobilien und unkritischen Tagesgeldkonten. Das kann man doch nicht so lassen!? Oder?

Was spricht dagegen?

Die Anlagen wurden vom Betroffenen zu Zeiten der Geschäftsfähigkeit selbst so gewählt, entsprechen also seinem Willen. Um Änderungen herbeizuführen, muss der Betreuer also triftige Gründe haben, die mit der konkreten einzelnen Anlage zusammenhängen (z. B. drohende Verluste). Kein Grund dürfte somit ein hoher Anteil an Wertpapieren in Bezug auf das Gesamtvermögen sein. Das wollte der jetzt Betreute so.

Das sehen die einschlägigen Kommentare aber ganz anders !

Dann gib doch bitte mal eine Fundstelle an.

Zitat von MeinMasterplan

...
Frage 2) Würdet ihr nicht zumindest auf ein Gutachten hinwirken, welches die Anlageformen untersucht und Verbesserungsvorschläge macht?

Wenn der Betreuer ein solches Gutachten einholen möchte, kann er das machen. Es fehlt allerdings an der Handhabe für das BG, ihn dazu zu "zwingen".

Zitat von MeinMasterplan

Nochmals danke für die Einschätzungen.
Frage 1) Was haltet ihr nun von einem Gegenbetreuer? Soll ich auf eine Bestellung hinwirken?
Frage 2) Würdet ihr nicht zumindest auf ein Gutachten hinwirken, welches die Anlageformen untersucht und Verbesserungsvorschläge macht?

zu 1.) Ja !
zu 2.) Nö ! siehe meine geschätzte Vorrednerin.

Um zu prüfen, ob im Fall des § 1811 BGB eine wirtschaftliche Vermögensverwaltung vorliegt, muss sich der Rechtspfleger im Einzelfall eines Gutachtens z.B. eines öffentlich bestellten Finanzsachverständigen für Kapitalanlagen und private Finanzplanung bedienen,was im Rahmen der Ermittlungen nach § 26 FamFG jederzeit zulässig ist. Unterlässt er dies, können Amtshaftungsansprüche entstehen, Nomos, Betreuungsrecht § 1811Rz. 23, 27, 28, mwN.

Ich kann verstehen, dass die Akte dir Kopfschmerzen bereitet.

Auch wenn es dich nicht wirklich weiterbringt würde es mich in dem Fall doch interessieren, ob der Betreuer selbst vorhat was an der Art der Anlage zu ändern.

Ich verstehe die Postings von Anton und Paulus hier nicht. Es sind 2 zentrale Fragen und eure Antworten.... naja... mir helfen sie nicht weiter.

Zitat von felgentreu

Ich verstehe die Postings von Anton und Paulus hier nicht. Es sind 2 zentrale Fragen und eure Antworten.... naja... mir helfen sie nicht weiter.

So schlecht sind doch die Beiträge 24 und 30 nicht.

Nach den Fundstellen kann bzw. sollte man ein Gutachten hinsichtlich der Geldanlagen beauftragen und ggf. den Betreuer zu Änderungen veranlassen.

Zur Pflicht zur Umschichtung von vorgefundenen Geldanlagen (bei Nachlasspflegschaft, dürfte aber für den Betreuer entsprechend gelten):

OLG Düsseldorf, Beschluss vom 21.2.2019 - 3 Wx 8/19

Für alle: Bitte den genannten Beschluss lesen. (Sprachlich wertvoll!)

Es geht hier um einen (wohl nur allg. begründeten) Antrag des Nachlasspflegers auf Auflösung der vorhandenen Anlageformen. Der Verfahrenspfleger ist dem gegenüber getreten und hat zunächst obsiegt.

Ob wirklich Parallelen (s.a. Rn. 15) gezogen werden können, soll jeder selbst entscheiden.

Danke für die Fortführung der Entscheidung des bereits genannten OLG Düsseldorf.

Leitsatz: Keine generelle Pflicht zur Umschichtung von nicht mündelsicheren Kapitalanlagen (hier: Aktien)

Es hat der Verfahrenspfleger obsiegt, Respekt.

Der ist bei den Beteiligten doch gar nicht aufgeführt. Obwohl wir ja nicht wissen, welchen Namen der Verfahrenspfleger hat.;)