Rechtsanwalt als Betreuer

  • Hallo!

    Folgender Fall: Als Betreuer wurde eine Rechtsanwältin bestellt. Bei der Prüfung der Rechnungslegung ist mir aufgefallen,dass sie sich 5000 € überwiesen hat. Ihre Rechnung lag bei den Belegen. Im letzten Betreuungsjahr wurde Grundbesitz der Betreuten veräußert. Für ihre Tätigkeit im Rahmen der Veräußerung macht sie jetzt die extra Vergütung geltend. Würdet ihr dies beanstanden oder es als Fall des 1835 Abs.3 BGB sehen?


    Die Bestellung eines Verfahrenspflegers war in vorliegendem Fall nicht erforderlich, da die Betreute zum Verkauf angehört werden konnte.

  • Selbst wenn es ein Fall von § 1835 Abs.3 BGB wäre, halten wir es hier so, dass vor der Entnahme eine Abstimmung mit dem Gericht erfolgt. Ohne das restliche Vermögen der Betroffenen zu kennen, gehören 5.000 € 'Extravergütung' zu einer Größenordnung, wo man auf die Idee kommen könnte, mal bei Gericht anzurufen :eek:

  • Ich bin heir ein wenig Irritiert, wie gelassen hier mal soeben mit der Entnahme von 5.000€ umgegangen wird!

    Ein Grundstücksverkauf, welcher auch noch betreuungsgerichtlich zu genehmigen war, ist 08/15 Geschäft eines Rechtlichen Betreuers, egal ob Rechtsanwalt oder Sozialpädagoge. Habe ich hier irgend etwas übesehen?

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    “Das tolle am Internet ist, dass endlich jeder der ganzen Welt seine Meinung mitteilen kann. Das Furchtbare ist, dass es auch jeder tut.” Marc-Uwe Kling, Die Känguru Chroniken
    Wie oft kommt das vor? "Öfter als niemals, seltener als immer." Jack Reacher - Der Bluthund
    "Aufs Beste hoffen, fürs Schlimmste planen" Jack Reacher

  • Ist es dem Grunde nach nicht so, dass der anwaltliche Betreuer über § 1908i, 1835 BGB einfach entnehmen kann?

    Im Rahmen der Rechnungsprüfung können wir dann monieren. Für die nicht freiwillige Rückführung der Entnahme bedarf es dann eines Ergänzungsbetreuers und des Zivilgerichts.

    Selbstverständlich können wir als Gericht den Betreuer feuern.

    Für eine Abstimmungspflicht des Betreuers mit dem Gericht sehe ich keine für den Betreuer zwingende Rechtsgrundlage.

    Also müssen wir als Gericht die Sache rechtsstaatlich abhandeln.

    Ich würde die Entnahme ansprechen, um Begründung bitten, ggf. um Rückzahlung bitten und wenn notwendig den Betreuer entlassen und einen neuen Betreuer bestellen. Er muss sich dann um die Rückführung kümmern.

  • Als beruflicher nichtanwaltlicher Rechtlicher Betreuer muss ich noch einmal mein lediglich nur teilweise vorhandenes Wissen bloßstellen, da ich meine Lestungen nicht nach RVG abrechnen darf.

    Ist die Rechtsanwältin ehrenamtlich oder beruflich bestellt?

    Wenn sie beruflich bestellt ist, dann gehört es zum Aufgabenkreis und ist nach VBVG zu vergüten und die Entnahme zu ahnden.

    Muss sich ja hier keiner Wundern, wenn die Rechtliche Betreuung immer wieder in Verruf gerät.

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  • Wenn sie beruflich bestellt ist, dann gehört es zum Aufgabenkreis und ist nach VBVG zu vergüten und die Entnahme zu ahnden.

    Nein. Gerade nicht. Ein Anwalt kann sein anwaltliches Wissen über §§ 1908i, 1835 BGB abrechnen, wenn ein "unbedarfter Betreuer" einen Anwalt mandantiert hätte.

    Der Betroffene soll durch die Bestellung eines anwaltlichen Betreuers nicht besser gestellt werden, indem er Anwaltshonorar spart.

    Und ein anwaltlicher Betreuer soll nicht seinen Spezel mandantieren (um ggf. um Umkehrfall durch seinen Spezel mandantiert zu werden).


  • Wenn sie beruflich bestellt ist, dann gehört es zum Aufgabenkreis und ist nach VBVG zu vergüten und die Entnahme zu ahnden.

    Nein. Gerade nicht. Ein Anwalt kann sein anwaltliches Wissen über §§ 1908i, 1835 BGB abrechnen, wenn ein "unbedarfter Betreuer" einen Anwalt mandantiert hätte.

    Das "unbedarft" ist für mich ein wenig irreführend. Hier muss eher gesagt werden, wenn ein Berufsbetreuer, der nicht Rechtsanwalt ist, einen Anwalt beauftragt hätte. Bei einem 0815 Grundstücksverkauf ist das nicht der Fall.

  • Wer beauftragt denn einen Anwalt zum Grundstücksverkauf? Wenn, dann suche ich mir einen Makler! Des Weiteren setzt der Notar den Vertrag auf und dann ist der Vertrag noch betreuungsgerichtlich zu genehmigen! Da behaupte ich mal, da wäre ein Wald und Wiesen Anwalt das fachlich schwächste Glied in der Kette. Es sollen ja alle ihr Geld verdienen, aber das hier klingt nach "Mandatsgrabscherei".

    In diesem Fall würde ich New2008 folgen und die Sache beanstanden! Und vorallem sich in dieser Größenordnung einfach am Konto des Betroffenen zu vergreifen hat schon mehr als ein Geschmäckle.

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  • Ich kann da ohne die Umstände des Grundstückskaufes nicht viel zu sagen, aber in meinen Betreuungen ist bei normalen Grundstücksverkäufen durch die rechtsanwaltlichen Betreuer keine Abrechnung erfolgt. Ich würde diese auch beanstanden, da durch die Mitarbeit des Notars in fast allen Fällen eine rechtsberatende Tätigkeit des Anwaltes nicht erforderlich ist.

  • Ob ein Anwalt ehrenamtlicher Betreuer oder Berufsbetreuer ist, bleibt sich für den Aufwendungsersatz nach § 1835 Abs. 3 BGB gleich (§ 4 Abs. 2 S. 2 VBVG).

    Es ist zutreffend zwischen Vergütung und Aufwendungsersatz zu unterscheiden. Mir erschließt sich daher nicht, wie man in diesem Zusammenhang überhaupt von einer "extra Vergütung" sprechen kann.

    Wenn das Konto, von welchem der Betrag entnommen wurde, nicht versperrt war, ist die Entnahme formal in Ordnung. Es ist also nur noch zu prüfen, ob die Voraussetzungen des § 1835 Abs. 3 BGB vorlagen. Dies lässt sich ohne weitere Angaben zum Inhalt und zur Schwierigkeit des Rechtsgeschäfts nicht beurteilen.

    Lagen sie vor, ist alles in Ordnung und lagen sie nicht vor, ist zurückzuerstatten.

    Nichts Besonderes, sondern das Übliche.

  • So einfach bzw. normal ist es nicht. Selbst wenn man zu dem Ergebnis kommt, eine gesonderte Vergütung nach RVG wäre angemessen, bleibt doch zu prüfen, wie der Betrag von 5000 € zustande kommt. § 1835 Abs. 3 BGB dürfte erst mal nur gesetzliche Vergütung decken. Eine Honorarvereinbarung kann der Anwalt mit sich ja wohl kaum wirksam abgeschlossen haben. Sollte er eine mit dem Betreuten geschlossen haben, wäre das schon mal bedenklich und in jedem Fall auch weiter zu prüfen (Geschäftsfähigkeit usw?).

  • Nichts Besonderes, sondern das Übliche.

    :daumenrau Danke!

    Nix Nichts Besonderes und Nix Übliches!!! Es ist eben nicht üblich, da gerade den Anwälten das Wahlrecht VBVG oder RVG genommen wurde und der §1835 III BGB lediglich als Ausnahme beibehalten wurde und laut einschlägiger Kommentierung sehr eng auszulegen ist.

    Da macht man es sich zu leicht und hier die Sensibilisierung darauf finde ich sehr gut. Gerade weil man einfach nur entnimmt und nach einem Jahr mal eine Nachfrage beantworten muss und das Gericht sich dann aufgrund einer Überlastung außerstande sieht, die Rückgabe zu fordern, schleicht die "Grabscherei" einfach so langhin.

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    "Aufs Beste hoffen, fürs Schlimmste planen" Jack Reacher

  • Diese Einlassung halte ich für übertrieben.

    Es hat niemand behauptet, dass er im Hinblick auf die Problematik nicht sensibilisiert sei.

    Aber: Der Aufwendungsersatz nach § 1835 Abs. 3 BGB ist möglich und man muss eben prüfen, ob seine Voraussetzungen vorliegen. Es sollte auch üblich sein, dass die anwaltlichen Betreuer immer vorher fragen, ob man im Einzelfall einer Aufwendungsersatzlösung zustimmt, so dass man sich nicht erst im nachhinein bei der Rechnungslegung mit diesen Dingen befassen muss.

    Kommt halt darauf an, welche Anwälte als Betreuer bestellt werden. Sind sie seriös, fragen sie in aller Regel vorher und ich habe beim Einführungsgespräch immer darauf hingewiesen, dass ich das in jedem Fall auch vorher wissen möchte.

  • ....

    Kommt halt darauf an, welche Anwälte als Betreuer bestellt werden. Sind sie seriös, fragen sie in aller Regel vorher und ich habe beim Einführungsgespräch immer darauf hingewiesen, dass ich das in jedem Fall auch vorher wissen möchte.


    Nur als Anmerkung:

    1. Auf die Auswahl des Betreuers durch den Richter hat man keinen Einfluss.

    2. Einführungsgespräche dürfte es bei den meisten Gerichten nicht mehr geben, insbesondere seit das Erfordernis zur Verpflichtung der Berufsbetreuer weggefallen ist.

  • Wir haben viele Rechtsanwälte als Berufsbetreuer. Nur einer hat immer wieder versucht, als Betreuer oder Verfahrenspfleger die Kosten bei Grundstücksverträgen nach RVG abzurechnen, was ihm nach #2 nicht gelungen ist. Jedenfalls wird er nicht mehr als Betreuer oder Verfahrenspfleger bestellt.

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