Auslagenersatz

Da der Betreute im Haushalt der Eltern und Betreuer wohnt, wäre hier ein weiterer Betreuer zu bestellen. Der Aufgabenkreis des weiteren Betreuers … umfasst die Vertretung des Betroffenen beim Abschluss eines Pflege- und Versorgungsvertrags mit seinen Eltern A und B (= Betreuer), insbesondere bei Vereinbarungen über Dienstleistungen, Pflegegeld, Verpflegung, Aufnahme im Haushalt, Nutzungsentschädigung für Wohnungsmitbenutzung, sonstige tatsächliche Betreuung (Wart und Pflege) und Abschluss von sonstigen Vereinbarungen in Zusammenhang mit dem Aufenthalt des Betroffenen im Haushalt der Eltern (=Betreuer).

 In diesem Vertrag sind auch alle Geldansprüche der Eltern fürihre Dienste zu regeln.

vgl.
https://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php…trag#post821357

Zitat von uschi

Zitat von ollik

Da der Betreute im Haushalt der Eltern und Betreuer wohnt, wäre hier ein weiterer Betreuer zu bestellen. Der Aufgabenkreis des weiteren Betreuers … umfasst die Vertretung des Betroffenen beim Abschluss eines Pflege- und Versorgungsvertrags mit seinen Eltern A und B (= Betreuer), insbesondere bei Vereinbarungen über Dienstleistungen, Pflegegeld, Verpflegung, Aufnahme im Haushalt, Nutzungsentschädigung für Wohnungsmitbenutzung, sonstige tatsächliche Betreuung (Wart und Pflege) und Abschluss von sonstigen Vereinbarungen in Zusammenhang mit dem Aufenthalt des Betroffenen im Haushalt der Eltern (=Betreuer).

 In diesem Vertrag sind auch alle Geldansprüche der Eltern fürihre Dienste zu regeln.

vgl.
https://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php…trag#post821357

Dieser Vorschlag macht nur Sinn, wenn die Betreute über Vermögen verfügt. Das dürfte hier nicht der Fall sein.
Ich habe in ähnlichen Fällen das Gespräch mit den Betreuern gesucht und erklärt, dass nur Auslagen in unmittelbaren Zusammenhang mit der Betreuung abgerechnet werden können und ich daher fast alles streichen müsse. In allen Fällen haben die Betreuer dann auf die Pauschale umgeschwenkt.

Ja, und den Betreuern nochmal den Unterschied zwischen rechtlichen Betreuern und tatsächlicher Betreuung erklären.

Zitat von uschi

Zitat von ollik

Da der Betreute im Haushalt der Eltern und Betreuer wohnt, wäre hier ein weiterer Betreuer zu bestellen. Der Aufgabenkreis des weiteren Betreuers … umfasst die Vertretung des Betroffenen beim Abschluss eines Pflege- und Versorgungsvertrags mit seinen Eltern A und B (= Betreuer), insbesondere bei Vereinbarungen über Dienstleistungen, Pflegegeld, Verpflegung, Aufnahme im Haushalt, Nutzungsentschädigung für Wohnungsmitbenutzung, sonstige tatsächliche Betreuung (Wart und Pflege) und Abschluss von sonstigen Vereinbarungen in Zusammenhang mit dem Aufenthalt des Betroffenen im Haushalt der Eltern (=Betreuer).

 In diesem Vertrag sind auch alle Geldansprüche der Eltern fürihre Dienste zu regeln.

vgl.
https://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php…trag#post821357

Dieser Vorschlag macht nur Sinn, wenn die Betreute über Vermögen verfügt. Das dürfte hier nicht der Fall sein.
Ich habe in ähnlichen Fällen das Gespräch mit den Betreuern gesucht und erklärt, dass nur Auslagen in unmittelbaren Zusammenhang mit der Betreuung abgerechnet werden können und ich daher fast alles streichen müsse. In allen Fällen haben die Betreuer dann auf die Pauschale umgeschwenkt.

In der Regel verfügt jeder Betreute über Pflegegeld, Renten und sonstige Einkünfte (Sozialhilfe), d.h. es ist fast immer Vermögen da, mit denen Aufwendungen der Betreuer bezahlt werden können.

Zitat von ollik

Da der Betreute im Haushalt der Eltern und Betreuer wohnt, wäre hier ein weiterer Betreuer zu bestellen. Der Aufgabenkreis des weiteren Betreuers … umfasst die Vertretung des Betroffenen beim Abschluss eines Pflege- und Versorgungsvertrags mit seinen Eltern A und B (= Betreuer), insbesondere bei Vereinbarungen über Dienstleistungen, Pflegegeld, Verpflegung, Aufnahme im Haushalt, Nutzungsentschädigung für Wohnungsmitbenutzung, sonstige tatsächliche Betreuung (Wart und Pflege) und Abschluss von sonstigen Vereinbarungen in Zusammenhang mit dem Aufenthalt des Betroffenen im Haushalt der Eltern (=Betreuer).

 In diesem Vertrag sind auch alle Geldansprüche der Eltern fürihre Dienste zu regeln.

vgl.
https://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php…trag#post821357

Das kann man machen, wenn denn der Richter auch entsprechend das Bedürfnis für einen Ergänzungsbetreuer sieht.

Unabhängig davon, muss eine entsprechende Vereinbarung nicht immer vorteilhaft für den Betreuten sein. Habe schon Fälle erlebt, in denen der Betroffene jahrelang kostenfrei oder gegen ein geringes Kostegeld bei den Eltern lebte. Im Rahmen der Vereinbarung wurde dann u. a. auch Mietzahlung in ortsüblicher Höhe vereinbart.

Zitat von _Jeanny_

Ich habe folgendes Problem: Betreuer sind Mutter und Vater der Betroffenen. Beide sind gleichwertige Betreuer, d.h. kein Ersatzbetreuer. Nach Ablauf des Betreuungsjahres machen beide nunmehr Auslagenersatz geltend. Die Betroffene wohnt im Haushalt der Eltern. Geltend gemacht werden Fahrtkosten für eine Vielzahl von Arztbesuchen (u.a. Augenarzt, Gynäkologe etc.) und Fahrtkosten für die Fahrt zur Osteopathie, Krankengymnastik etc. Darüber hinaus Fahrten zum Sanitätshaus, zur Apotheke. Die Rechtsprechung bzgl. 1 Fahrt pro Monat ist mir bekannt (die hier nicht wirklich Anwendung finden kann, da die Betroffene ja im Haushalt der Betreuer lebt).
Hat hier jemand ggf. Rechtsprechung zu dem Thema? Für mich fallen die meisten Fahrten unter Familienfürsorge, nicht unter die rechtliche Betreuung als solches. Bin für jede Meinungsäußerung dankbar.

Einige Nachfragen zum Sachverhalt:

1. Wird durch die abgerechneten Positionen die Höhe zweier Pauschalen (798,- €) im Jahr überschritten?

2. Ist die Betroffene vermögend?

Zitat von Frog

Zitat von _Jeanny_

Ich habe folgendes Problem: Betreuer sind Mutter und Vater der Betroffenen. Beide sind gleichwertige Betreuer, d.h. kein Ersatzbetreuer. Nach Ablauf des Betreuungsjahres machen beide nunmehr Auslagenersatz geltend. Die Betroffene wohnt im Haushalt der Eltern. Geltend gemacht werden Fahrtkosten für eine Vielzahl von Arztbesuchen (u.a. Augenarzt, Gynäkologe etc.) und Fahrtkosten für die Fahrt zur Osteopathie, Krankengymnastik etc. Darüber hinaus Fahrten zum Sanitätshaus, zur Apotheke. Die Rechtsprechung bzgl. 1 Fahrt pro Monat ist mir bekannt (die hier nicht wirklich Anwendung finden kann, da die Betroffene ja im Haushalt der Betreuer lebt).
Hat hier jemand ggf. Rechtsprechung zu dem Thema? Für mich fallen die meisten Fahrten unter Familienfürsorge, nicht unter die rechtliche Betreuung als solches. Bin für jede Meinungsäußerung dankbar.

Einige Nachfragen zum Sachverhalt:

1. Wird durch die abgerechneten Positionen die Höhe zweier Pauschalen (798,- €) im Jahr überschritten?

2. Ist die Betroffene vermögend?

Ergänzende Nachfragen: Welche Fahrten sind für die rechtliche Betreuung wirklich erforderlich gewesen, welche waren soziale Komponente?

Hallo, der Betreuer und Bruder meines Betreuten macht Auslagenersatz in Form von 22 Fahrten zum Zwecke der rechtl. Betreuung zum Betreuten geltend. Der Betreuer wohnt 300 km entfernt vom Betreuten. Oben wurde geschrieben, dass lt. Rechtsprechung max.1 Fahrt pro Monat anerkannt werden kann. Könnt ihr mir einen Verweis zu der entsprechenden Rechtsprechung geben?

Wie hoch ist eigtl. die aktuelle Kilometerpauschale (0,35€)?

Vielen Dank für eure Hilfe!

Solche Rspr ist mir unbekannt. Klar dürfte allerdings sein, dass so viele Fahrten (also eine je 2 1/2 Wochen) und dann je 600 km (a 0,42 € = jeweils 252 € = 5.544 € jährlich hinterfragt wird. Das liegt deutlich über der höchstmöglichen Jahresvergütung eines Berufsbetreuers und ist 13x so hoch wie die jährliche Aufwandspauschale (425 €).

Also wird es glaubhaft zu machen sein, dass die Besuche mit Betreuertätigkeiten (zB Arztbesuche mit ärztlichen Aufklärungen des Betreuers, Besprechungen mit Heimleitung usw) zu tun hatten und nicht einfach familiär angemessene Besuchsfahrten („zum gemeinsamen Klönen“) sind.

Mir ist auch keine Rechtsprechung bekannt, die es einem Betreuer verbietet, den Betroffenen mehr als einmal pro Monat zu besuchen. Das seit 1.01.2023 geltende Betreuungsrecht sieht ja gerade persönliche Kontakte im erforderlichen Maß vor. Und ein Betreuer, der diesen Vorgaben nachkommt hat eben Anspruch auf Ersatz seiner Auslagen. Die Auslagen müssen aber nachvollziehbar im Zusammenhang mit der rechtlichen Betreuung, d.h. Durch Unterstützung des Betroffenen oder bei Stellvertretung des Betroffenen entstanden sein. Eine Höhenbegrenzung gibt es nicht und kann es m.E. auch nicht geben.

Auch verbietet sich aus demselben Grund ein Vergleich mit der Auslagenpauschale. Der Betreuer hat die Wahl, entweder Ersatz seiner tatsächlichen Auslagen oder eben die Auslagenpauschale zu beanspruchen.

Und auch ein Vergleich mit der Vergütung eines Berufsbetreuers darf es nicht geben. Der Berufsbetreuer bekommt eine Pauschalvergütung, welche die Auslagen mitumfasst. Der ehrenamtliche Betreuer bekommt aber gerade keine Vergütung. Ihm werden nur die betreuungsbezogenen Auslagen ersetzt.

Dem Gericht bleibt nur übrig, die geltend gemachten Auslagen im Hinblick auf einen plausiblen Bezug zur rechtlichen Betreuung, d.h. In Bezug auf die Unterstützung des Betroffenen bzw. die Stellvertretung des Betroffenen zu prüfen. Schon die Frage der Erforderlichkeit kann in die Rechte des Betreuers eingreifen. Nur er entscheidet nämlich, wie er die Betreuung führt. Nicht das Gericht.

Danke für eure Meinungen! Ich werde eine genaue Auflistung der Zwecke der einzelnen Fahrten anfordern. Die Gründe wird er mir sicherlich liefern. Die Fahrten werden jedes Jahr mehr und ich kann nicht wirklich nachprüfen, ob die Besuche zum Zwecke der rechtlichen Betreuung tatsächlich stattfanden bzw. ausschließlich dafür erfolgten. Der Betreuer ist im Übrigen Miteigentümer des Grundbesitzes, in welchem der Betreute wohnt.

Die Kilometerpauschale beträgt also derzeit 0,42 €? Da kommt einiges zusammen.

Kann sich der ehrenamtl. Betreuer eigtl. die Kosten für eine DATEV-Buchhaltung zum Zwecke der Vermögensverwaltung des Betreutenvermögens dem Vermögen entnehmen? Die Kosten belaufen sich auf ca. 270 € pro Jahr und das Vermögen beträgt knapp 600.000 €.

Zitat von Kobus

Mir ist auch keine Rechtsprechung bekannt, die es einem Betreuer verbietet, den Betroffenen mehr als einmal pro Monat zu besuchen. Das seit 1.01.2023 geltende Betreuungsrecht sieht ja gerade persönliche Kontakte im erforderlichen Maß vor. Und ein Betreuer, der diesen Vorgaben nachkommt hat eben Anspruch auf Ersatz seiner Auslagen. Die Auslagen müssen aber nachvollziehbar im Zusammenhang mit der rechtlichen Betreuung, d.h. Durch Unterstützung des Betroffenen oder bei Stellvertretung des Betroffenen entstanden sein. Eine Höhenbegrenzung gibt es nicht und kann es m.E. auch nicht geben.

Auch verbietet sich aus demselben Grund ein Vergleich mit der Auslagenpauschale. Der Betreuer hat die Wahl, entweder Ersatz seiner tatsächlichen Auslagen oder eben die Auslagenpauschale zu beanspruchen.

Und auch ein Vergleich mit der Vergütung eines Berufsbetreuers darf es nicht geben. Der Berufsbetreuer bekommt eine Pauschalvergütung, welche die Auslagen mitumfasst. Der ehrenamtliche Betreuer bekommt aber gerade keine Vergütung. Ihm werden nur die betreuungsbezogenen Auslagen ersetzt.

Dem Gericht bleibt nur übrig, die geltend gemachten Auslagen im Hinblick auf einen plausiblen Bezug zur rechtlichen Betreuung, d.h. In Bezug auf die Unterstützung des Betroffenen bzw. die Stellvertretung des Betroffenen zu prüfen. Schon die Frage der Erforderlichkeit kann in die Rechte des Betreuers eingreifen. Nur er entscheidet nämlich, wie er die Betreuung führt. Nicht das Gericht.

Dem stimme ich vollinhaltlich zu.

Ich habe das Gefühl, dass bei Auslagenersatz ggf. alles erstmal möglich ist. Ich habe mal ein Verfahren geerbt, da hat der ehrenamtliche Betreuer für 1 Jahr über 20.000 Euro Auslagenersatz bekommen und war nicht glücklich als ich im Folgejahr nur ca. 4.000,00 Euro festsetzen wollte.

20.000 Euro verdienen manche Leute nicht mal mit einem Full-time-Job.
Wenn die Auslagen begründet werden können, hab ich grundsätzlich kein Problem auch höhere Beträge festzusetzen.

Auslagen "verdient" man nicht, sondern sie gleichen nur die angefallenen Kosten aus.

Im Übrigen hat es - vgl. etwa die RVG-Vergütung für anwaltliche Dienste - noch nie eine Deckelung der Auslagen auf die Höhe der Vergütung gegeben.

Ich habe nicht geschrieben, dass der Auslagenersatz auf die Höhe der Berufsbetreuervergütung begrenzt ist. Sondern nur die Relation dargestellt. Ehrenamt dient in erster Linie dazu, der Justiz Kosten zu sparen (wenn es um Zahlungen aus der Justizkasse geht). Das ist doch der einzige wahre Grund für die nachrangige Bestellung von Berufsbetreuern. Denn sonst müsste der im Einzelfall Geeigneste bestellt werden, ungeachtet des Statusses. Wird auch nicht wirklich verschwiegen.

Solange der Betreute Selbstzahler ist, ist das natürlich nicht so stringent. Hier im Ausgangsfall muss es aber ein Staatskassenfall sein. Denn Aufwendungsersatz aus dem Vermögen darf das Gericht ja gar nicht festsetzen (§ 292 Abs. 1 Nr 1 FamFG). Solange der Betreuer auch den Aufgabenbereich Vermögenssorge hat. Dann kann er das direkt entnehmen.

Dann gibts ja allenfalls bei der Rg.legung eine Durchsicht des Rechtspflegers, bei befreiten Betreuern (was hier ja wohl der Fall ist) noch nicht mal das.

Sehe erst jetzt die Rückmeldung, dass 600.000 € vorhanden sind. Dann also nochmal: hat der Betreuer den AK Vermögenssorge, wird dieser Aufwendungsersatz direkt entnommen (binnen 15 Monaten nach dem Tätigen der einzelnen Aufwendung). Bei Fahrtkosten müsste man wohl der Korrektheit zuliebe einen Eigenbeleg mit der km-Zahl (x 0,42 €) erstellen.

Es gibt dann kein Festsetzungsverfahren beim Rechtspfleger! Einen dennoch gestellten Antrag müsste der als unzulässig zurückweisen.

Wie kommt der Rechtspfleger denn überhaupt in die Situation etwas prüfen zu müssen? Die Eltern als befreite Betreuer legen doch nur eine jährliche Vermögensübersicht vor. Eine Verpflichtung zur formellen Rechnungslegung besteht nicht. Damit gibt es doch auch kein Recht zur Prüfung. Was will ich denn überhaupt prüfen. Die Betreuer müssen doch gar nichts mitteilen.

Ich nehme die Vermögensübersicht zur Kenntnis und gut ist. Oder wurde Rechn7ngsl2gungspflicht angeordnet. Dann würde die Sache anders aussehen.

Oder wird trotz Befreiung, aber ohne Anordnung einer Rechnungslegungspflicht, eine Gegenüberstellung von Einnahmen und Ausgaben mit entsprechenden Belegen gefordert? Dann würde man sich Probleme schaffen, die man bei Anwendung der bestehenden Vorschriften gar nicht hätte.

Auffallen tut dies, wenn sich das Vermögen unverhältnismäßig zu den dargestellten monatlichen durchschnittlichen Gesamteinnahmen zu den entsprechenden durchschnittlichen Ausgaben verringert. In diesem Moment ist der Punkt erreicht, wo im Rahmen der Fürsorgepflicht gegenüber dem Betreuten das Gericht nachfragen muss, wieso sich das Vermögen so erheblich verringert hat. Und ja, eine Verringerung um 20.000,00 € finde ich auch bei einem Vermögen von 600.000 € erheblich.

mikschu ist zuzustimmen.

Dass befreite Betreuer keine Rechnungslegung einreichen müssen, führt nicht dazu, dass das Betreuungsgericht die Vermögensentwicklung des Betreuten vollkommen unbeachtet lassen dürfte.