Erbsenzähler? Angaben im Formular Pfändungs- und Überweisungsbeschluss

  • Ich habe den Antrag nunmehr zurückgewiesen und bin gespannt,wie das LG im Falle eines Rechtsmittels dann entscheiden wird. Ich kann das hier ja dann mal einstellen.


    Wie hast Du die Zurückweisung konkret begründet?

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    Mir geht es im Schwerpunkt darum, dass ich – weil ich ein sehr hohes Pfänder-Pensum habe – nicht einsehe(n möchte), Verbesserungen von Amts wegen mit dem Risiko fehlerhafter Ergänzungen durchzuführen, nur weil ein Antragsteller wirklich einfache Angaben nicht in der Lage ist zu tätigen.


    Mal weg von dem Theoretischen: Lag denn hier praktisch ein solcher "Risikofall" vor?

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    Wo soll sonst die Grenze sein, dass ich als Gericht den Antrag ergänzen muss? Dann kann ich ihn ja direkt selbst schreiben …


    Das ist m. E. nicht so schwer abzugrenzen. Die Grenze ist dort erreicht, wo die vollstreckungsrechtlichen Grundsätze verletzt werden (z. B. Verstoß gegen das Bestimmheitsgebot bei der zu pfändenden Forderung mit der Folge der Unzulässigkeit der Pfändung usw.).

    Deinen grundsätzlichen Ärger über die Schludrigkeiten der Gläubiger kann ich ja durchaus verstehen. Wenn man sich aber überlegt, was für Zeit und Energie Du jetzt in Deinem Fall aufgewendet hast im Vergleich zur Ergänzung des AZ des Dir vorliegenden Titels? Ich möchte Dir da nicht zu nahe treten, weil das ja am Ende jeder für sich entscheiden muß. Oftmals ärgere ich mich auch über gewisse Dinge, die z. B. auch an Gerichtsstelle passieren und wogegen ich vorgehen/schreiben könnte. Dann rufe ich mir aber ins Gedächtnis, was mein eigentliches Ziel ist und wähle oftmals den pragmatischeren Weg, erfülle z. B. Auflagen, obgleich sie aus meiner Sicht rechtlich nicht richtig sind, weil ich am Ende mein Ziel so schneller erreiche. :)

    Stellen die von Dir genannten theoretischen "Risikofälle" denn im Vergleich zu den übrigen (eindeutigen) Fällen in einem solchen Mißverhältnis dar?

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    L E O N A R D O | D A | V I N C I

  • Nein, die Justiz ist nicht der Schreibdienst der Gläubiger.

    Doch, ist sie in fast allen anderen Bereichen schon. Oder werden in Straf- und Zivilverfahren die Beschlüsse, Verfügungen und Urteile von den Antragstellern geschrieben? Werden beim Grundbuch die Eintragungen von den Notaren entworfen? Müssen die Zuschlagsbeschlüsse in der Zwangsversteigerung vom Gläubiger vorausgefüllt zum Termin mitgebracht werden? Der PfÜb ist ganz im Gegensatz dazu die große Ausnahme, nach der dem Gläubiger auferlegt wurde, den Beschluss des Gerichts vorzuformulieren. Das ist so, der Vergleich mit einem Schreibdienst hinkt aber nicht nur, er ist völlig falsch. Zudem hat sich die Lage auch beim PfÜb erst durch die Formulareinführung verändert. Vorher reichte ein formloser Antrag des Gläubigers, dass das Gehalt des Schuldners beim Arbeitgeber XY gepfändet werden solle und schon musste das Gericht den gesamten PfüB selbst zusammenbasteln. Haben manche wohl schon verdrängt, war aber Rechtslage bis vor ca. 8 Jahren. Bei der Sachfrage dieses Threads gebe ich der Rechtspflegerin völlig recht, dass sie einen ordentlich ausgefüllten Antrag verlangen kann. Eben weil die Verordnung zu den Formularen es hergibt. Aber sicher nicht, weil das Gericht kein Schreibdienst ist.

    Tatsächlich ist es der Vergleich mit anderen Sachgebieten, der hinkt. Wie du selbst schreibst, ist der Gläubiger verpflichtet, den PfÜB vorzuformulieren. Damit verbietet sich das Argument "Aber beim Urteil muss ich das doch auch nicht".
    Daher würde sich ein Rechtspfleger, der das Formular für den Gläubiger ausfüllt, tatsächlich zu dessen "Schreibdienst" machen.

    Das jetzt unabhängig von der Frage, ob die Angabe des AZ zwingender Bestandteil des PfÜB ist oder nicht. Ich halte es zwar für sinnvoll, absolut erforderlich dürfte es aber nicht sein.


    :daumenrau

  • ............Schludrigkeiten der Gläubiger ..................
    Dann rufe ich mir aber ins Gedächtnis, was mein eigentliches Ziel ist ...............

    Ziel sollte sein, dass diese Schludrigkeit ein Ende nimmt.
    Wie zu erreichen?

    Bestimmt nicht dadurch, dass die Rechtspfleger dem Vergessenden den Turnbeutel hinterher tragen , oder?

  • ............Schludrigkeiten der Gläubiger ..................
    Dann rufe ich mir aber ins Gedächtnis, was mein eigentliches Ziel ist ...............

    Ziel sollte sein, dass diese Schludrigkeit ein Ende nimmt.
    Wie zu erreichen?

    Bestimmt nicht dadurch, dass die Rechtspfleger dem Vergessenden den Turnbeutel hinterher tragen , oder?

    :daumenrau Eine Qualitätsverbesserung der Anträge lässt sich nicht erzielen, wenn das Gericht den Mist selbst ausbügelt.

  • Jeder definiert sein Ziel sicher anders. ;) Ich z. B. will die Angelegenheit erledigen und nicht wegschieben.

    Aber meint ihr beide nicht, daß eure Intention, an dem Zustand etwas ändern zu wollen, z. B. durch einen entsprechender Hinweis "für künftige Fälle" in dem Erlaßschreiben ein "goldener Mittelweg" der Erziehung der schludrigen Gläubiger wäre - quasi das "mildere Mittel", bevor ich mir ja auch gerichtsseitig diese Mehrarbeit mache?

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    L E O N A R D O | D A | V I N C I

  • Meine Antwort wäre auch gewesen, dass es durchaus Sinn macht, erst einmal einen gewissen Mehraufwand zu betreiben, sofern dieser zu später zu einer signifikanten Arbeitserleichterung führt.

    Allerdings sehe ich in Eurem Fall nicht, dass eine Arbeitserleichterung folgt. Denn bei der Vielzahl der Gläubiger und Gläubigervertreter dürfte es Äonen dauern, bis alle Beteiligten entsprechend erzogen wurde. Ausnahmen davon bestehen wohl nur, wenn man an einem Kleinstadtgericht tätig ist und/oder immer wieder die "üblichen Verdächtigen" auftreten.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."


  • Ziel sollte sein, dass diese Schludrigkeit ein Ende nimmt.
    Wie zu erreichen?

    Bestimmt nicht dadurch, dass die Rechtspfleger dem Vergessenden den Turnbeutel hinterher tragen , oder?

    Auch sonst nicht zu erreichen, Erfahrung aus jahrelanger Vollstreckungspraxis. Es gibt zum Beispiel Inkassobuden, denen ich seit zig Jahren fast jeden Tag (!) bei jedem ihrer Antrage immer wieder schreibe, daß eine Vollmacht vorzulegen ist. Die wird dann auch brav nach drei, vier Wochen vorgelegt...

    §§ 36b II 2, 5 III 1 RPflG: Die vorgelegten Sachen bearbeitet der Rechtspfleger, solange er es für erforderlich hält.

  • ......Aber meint ihr beide nicht, daß eure Intention, an dem Zustand etwas ändern zu wollen, z. B. durch einen entsprechender Hinweis "für künftige Fälle" ................

    crazy Vorschlag - praktiziere ich seit Jahren.
    Mal mit Erfolg, mal nicht


    Bei allem Verständnis, die Gläubiger erziehen zu wollen: Wir reden hier über die Ergänzung eines Datums oder AZ im zu erlassenen Beschluß. Ich kann mir daher beim besten Willen nicht vorstellen, daß der jetzt praktizierte Mehraufwand in einem gesunden Verhältnis zum erstrebten Erfolg steht - das stand hinter meinem verrückten Vorschlag, mit dem ich sicher nicht das Rad neu erfinden wollte. ;) Letztlich ist diese Thematik aber eine Diskussion, die vom Ausgangsthema selbst hier langsam wegführt. Dort ging es ja weniger um eine praktikablere Lösung, als vielmehr um die rechtliche Einordnung.

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    L E O N A R D O | D A | V I N C I

  • Der Antrag ist, wenn die Titeldaten unvollständig sind, nicht hinreichend bestimmt. M.E. kann darauf durchaus mit Zwischenverfügung hingewiesen werden, denn zum amtswegigen Ermittlungen ist das Vollstreckungsgericht nicht berufen.

  • Der Antrag ist, wenn die Titeldaten unvollständig sind, nicht hinreichend bestimmt.


    Doch ist er, weil der zugrundeliegende Titel beigefügt ist (sein muß!), er somit (a) aus der übrigen Erklärung des Gläubigers eindeutig bestimmt ist und (b) eine etwaige Unvollständigkeit nicht die Wirksamkeit der Pfändung beeinträchtigen würde (s. #13).

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    L E O N A R D O | D A | V I N C I

  • .....................Aber herrscht hier nicht eigentlich Konsens, dass "nur" das fehlende Aktenzeichen als einziger Mangel nicht moniert würde?

    ............Wir reden hier über die Ergänzung eines Datums oder AZ im zu erlassenen Beschluß.................

    ich nicht

  • .....................Aber herrscht hier nicht eigentlich Konsens, dass "nur" das fehlende Aktenzeichen als einziger Mangel nicht moniert würde?

    ............Wir reden hier über die Ergänzung eines Datums oder AZ im zu erlassenen Beschluß.................

    ich nicht


    Das bedarf dann sicher eines eigenen zu eröffnenden Themas - oder um was ging es sonst noch? :)

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    L E O N A R D O | D A | V I N C I

  • Das die fehlende Angabe des Aktenzeichens des Titels den PfÜB nicht unwirksam macht, bedeutet nicht zwingend dass man das Aktenzeichen nicht im Antrag angeben muss.

    Es gibt viele Ordnungsvorschriften deren Verletzung keine Auswirkung auf die Wirksamkeit der Entscheidung haben. Trotzdem muss sich daran gehalten werden und ein entsprechender Mangel ist zu beanstanden.

    Es würde den Formularzwang untergraben, wenn das Gericht nicht vom Grundsatz her die vollständige Ausfüllung verlangen kann. Solange es sich um wenige Einzelfälle handelt, wäre es m.E. zwar zu formalistisch derartige Ergänzungen zu verlangen, aber hier ist diese Grenze ja scheinbar überschritten.
    Dann halte ich auch die Zurückweisung nach entsprechendem Hinweis für vertretbar.

  • Solange es sich um wenige Einzelfälle handelt, wäre es m.E. zwar zu formalistisch derartige Ergänzungen zu verlangen, aber hier ist diese Grenze ja scheinbar überschritten.


    Die Frage, ob das Formular dahingehend ergänzt werden muß, ist keine Frage der wenigen oder vielen Einzelfälle. Der rechtsschutzsuchenden Partei kann weder das eine vorgehalten noch das andere zugute gehalten werden.

    An das Ausfüllen des Formulars dürfen auch nicht rein formalistische Anforderungen gestellt werden, die zur Erreichung des Zwecks (hier: der Pfändung/Überweisung) nicht erforderlich sind (vgl. z. B. zur unrichtigen Parteibezeichnung in der Berufungsschrift: BVerfG, NJW 1991, 3140; BGH, NJW 1999, 291).

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    L E O N A R D O | D A | V I N C I

  • Der Antrag ist, wenn die Titeldaten unvollständig sind, nicht hinreichend bestimmt.


    Doch ist er, weil der zugrundeliegende Titel beigefügt ist (sein muß!), er somit (a) aus der übrigen Erklärung des Gläubigers eindeutig bestimmt ist und (b) eine etwaige Unvollständigkeit nicht die Wirksamkeit der Pfändung beeinträchtigen würde (s. #13).

    Es ist durchaus möglich, dass mehrere Titel gleichen Datums gegen den Schuldner existieren. Es werden gelegentlich auch falsche Titel beigefügt. Es ist daher nachzufragen, schließlich sind keine amtswegigen Ermittlungen vorzunehmen

  • Der Antrag ist, wenn die Titeldaten unvollständig sind, nicht hinreichend bestimmt.


    Doch ist er, weil der zugrundeliegende Titel beigefügt ist (sein muß!), er somit (a) aus der übrigen Erklärung des Gläubigers eindeutig bestimmt ist und (b) eine etwaige Unvollständigkeit nicht die Wirksamkeit der Pfändung beeinträchtigen würde (s. #13).

    Es ist durchaus möglich, dass mehrere Titel gleichen Datums gegen den Schuldner existieren. Es werden gelegentlich auch falsche Titel beigefügt. Es ist daher nachzufragen, schließlich sind keine amtswegigen Ermittlungen vorzunehmen


    Klar, bin ich doch ganz bei Dir - aber stellt das z. B. bei Dir denn den Regelfall dar? Ich hatte die Thematik so verstanden, daß grundsätzlich keinerlei Ergänzungen (mehr) vorgenommen werden sollen. Und diese Auffassung halte ich für nicht richtig.

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    L E O N A R D O | D A | V I N C I


  • Im Antragsformular werden die Angaben zu dem zu Grundeliegenden Titel oft unvollständig angegeben. Entweder fehlt das Titeldatum oderdas Aktenzeichen. Manchmal sogar beides.

    ...

    Nun kam eine recht unfreundliche Anwort mit dem Wortlaut „WennSie sich nicht in der Lage sehen, solch eine Lapalie telefonisch zu klären,dann ergänzen Sie entweder den Antrag nunmehr selbst oder weisen den Erlass desPfändungs- und Überweisungsbeschlusses förmlich zurück.“ Unterschrift desantragstellenden Oberbürgermeisters.


    Würde ich mich gar nicht ärgern lassen. Wenn das gehäuft bei einem lokalen, wie hier wohl, unerfahrenen Gläubiger auftritt, ist die Rückfrage durchaus begründet.

    Die Softwarelösungen die ich bisher im kommunalen Umfeld gesehen habe, erinnern bei den PfÜb-Vorlagen eher an Krücken als an Lösungen, daher: keep cool.

    Entweder, das Textfelder der Software lässt keine weiteren Zeichen zu (-> Problem Gläubiger), oder der Sachbearbeiter war zu bequem (-> Problem Gläubiger) oder bei Erfassung des Titels ist die Eingabemaske begrenzt (-> Problem Gläubiger).

    Das die Geschichte jetzt über den Schreibtisch eines OB musste, würde mich auch nicht anfixen. Selbst verfasst hat dieser das Schreiben sicher nicht, bestenfalls mal quergelesen.

    Daher warten, was das LG sagt. (Sollte mit Unwilligkeit, klare und eindeutige Aussagen zur Kennzeichnung des Vollstreckungstitels vorzulegen, argumentiert worden sein, hast Du sicher gute Chancen)

    "Ändere die Welt, sie braucht es." Brecht

    K. Schiller: "Genossen, lasst die Tassen im Schrank"


    "Zu sagen, man müsste was sagen, ist gut. Abwägen ist gut, es wagen ist besser." Lothar Zenetti

  • Das würde mich vielmehr stören, dass der OB sich zu was herablässt. Da würde ich ihn und/oder gleich der Kommunalaufsicht (oder wo auch immer wann gegen den OB eine DAB einlegen kann) freundlich darauf hinweisen, dass er sich im Ton zu mäßigen hat...und ordentlich gestellte Anträge keine Nachfragen nach sich ziehen.

    ZzT: Der Titel ist eindeutig und zweifelsfrei zu bezeichnen, also mit Art, Gericht (oä), Datum, Az. Sind diese Angaben unvollständig, kann man weiter darüber streiten, ob es eindeutig ist oder nicht und man dann zwischenverfügt oder nicht. Dass hier ein "BITTE angeben" steht, ist mE der Fehler. Das hat mit Bitte nichts zu tun und ist Folge einer missverstandenen Höflichkeitsform, die da mE nichts zu suchen hat. "Bitte ausreichend frankieren" ist obergerichtlich entschieden eine reine Bitte, mit der Folge, dass man es tun kann oder eben auch nicht. Das wäre bei den Angaben ja dann dasselbe. Ist es aber nicht! Du willst etwas, also mach vollständige Angaben. Ohne BITTE!

    "Just 'cos you got the power, that don't mean you got the right!" ((c) by Mr. Kilmister, passt zum Job)

    "Killed by Death" (ebenfalls (c) by Lemmy, passt eigentlich immer)

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